Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

kostej

Reklama


Zasláno do klubu

Determinismus


Předně, pro obecný determinismus máme oba shodnou definici: systém je det., když jeho historie je daná jako jediná možná. Sám tu tenhle pojem (nebo aspoň velmi podobnej) v tomhle smyslu používáš, ale mně se pokoušíš vyčítat, že ho nedefinuju. A to se netýká jen tohohle pojmu. Pokud se máme normálně bavit a diskuse má někam směřovat, tak tohle chytání za slovíčka je kontraproduktivní. Není žádný umění - a nikam nevede - vybrat si něčí větu a rozštěpit ji na slovíčka, z nichž každýmu udělím deset významů a začnu mu vysvětlovat, že neví, co chce říct. Člověk by se měl snažit občas i předpokládat, co má ten druhý na mysli, a ptát se po přesným významu až tehdy, když je to podstatný pro platnost dalších podstatných výroků.
Informační konečností vesmíru mám na mysli jeho konečnost do šířky i do hloubky nebo(li) jeho plnou reprezentovatelnost konečnou informační strukturou. A nechci se bavit o tom, že to nemusí být totéž, nebo o tom, co je reprezentovatelnost apod.

"…Pokud předpokládáš, že kdykoliv se systém („stroj“) dostane do (stejného) stavu S1, musí vždy přecházet do (následného) stejného stavu S2, tak sis dal jak determinismus, tak konečný algoritmus do předpokladu a je zbytečné o nich mluvit."
Ano, i takovýmto přeformulováním myšlenky můžeš z druhého udělat hlupáka. Měl bys k tomu ale přinejmenším poznamenat (nebo si uvědomit?), že "oba" předpoklady jsou ve skutečnosti jen jeden - ten druhý z něho vyplývá, a potom rozhodně není zbytečné o nich mluvit. Lépe je to formulováno tak, že každej konečnej obecně deterministickej systém (používám občas výraz "stroj", protože mám na mysli např. turingovy stroje, konečný automaty, buněčný automaty nebo von neumannovský stroje) je deterministickej "systémově". (Asi je vhodnější výraz "algoritmicky".) A navíc je deterministickej kauzálně, ve smyslu, že se řídí podle konečného zákona. Ale je to taková kauzalita či algoritmičnost, která, ač prokazatelná, by se mnoha lidem nelíbila a dokonce by ji označili za popření kauzality, protože zákon, který je dán pouhým výčtem událostí, lze těžko nazvat zákonem.
To jsou důvody, který omezujou smysluplnost kauzálního a příbuzných determinismů.

"Já nabízím ještě rozšíření o představu konečného systému, jenž se sice dostává „nekonečněkrát“ do stavu S1, a po něm mohou následovat nejméně dva různé stavy S2 a S3, přičemž „volba“ mezi nimi není ani náhodná, ani ji nelze popsat konečným algoritmem."

Ano, taková nekonečná historie dává smysl, je nedeter. a splňuje i kolmogorovovu definici náhody: nelze ji algoritmicky zkrátit. Takže předpokládám, že je to tvůj konkrétní model nealgoritmického (a nedefinovatelného) chování konečného systému. Díky za něj a svoji pochybnost, uvedenou v závorce, stahuju. Nic to ale nemění na zmíněném faktu, že determinismus konečnýho systému je ekvivalentní s jeho algoritmičností.

3) "Připustil bys i představu, že ta tabulka není konečná? Vždyť čas plyne spojitě..."
To ale potom není konečný vesmír. Nemáš doufám na mysli představu, kde vesmír má konečný (nebo i nekonečný spočetný) množství stavů, který se spojitě proměňujou? Protože to by byla hodně šílená představa. V jakkoli krátkým časovým úseku by proplynula celá historie takovýho vesmíru nekonečněkrát. Jak by to asi vypadalo? :) Ono by to vlastně nic moc neměnilo, ta tabulka by zůstala pro konečnej vesmír konečná. Smysluplná představa je tedy buď diskrétní časoprostor (či časo-informace), nebo spojitý časoprostor. A i ve spojitým vesmíru dává algoritmický determinismus smysl. Je to existence konečnýho algoritmu, jak ze stavu s1 v čase t1 určit s2 v t2, nebo ho aproximovat s libovolnou přesností (s tím, že přesnější výpočet bude operativně složitější, ale pořád podle téhož konečného algoritmu). Kdyby tohle někdo dokázal, tak by vlastně dokázal kauzální determinismus. (Algoritmickej/systémovej det. mi tu po celou dobu slouží jako jakási uchopitelnější analogie determinismu kauzálního.)
Ale vlastně mi chybí pointa, proč o tom píšeš. Chtěl jsi mi opravdu sdělit, že ve spojitých systémech nemá algoritmický det. smysl a že je snad nějak chybně definován? Nepovažuju obecně za podstatný, jestli nějaký chování modelujeme na systémech diskrétních, nebo spojitých. Ke spojitosti se lze libovolně přiblížit pomocí diskrétních kroků a uvažovat diskrétně je pro mě pohodlnější.

4) "Zatím se mi debata zdá dost nudná, tak si dovolím determinismus rozšířit o nepredikovatelnou variantu... Budoucí stav prostě určit nelze. Přesto může být časový vývoj deterministický v tom smyslu, že mezi možným a nutným platí vztah ekvivalence. Platí určenost, ale nedá se odhalit."
Co ti na tom připadá rozšiřujícího? To je prostě nekauzální determinismus. Uskutečnitelnej pouze v nekonečným vesmíru, jak jsem ukazoval. Koncept z mýho pohledu velmi podobnej eternalismu nebo humovské metafyzice nahlížené z perspektivy věčnosti. Vesmír, kterej je nějak "dopředu nahozenej" a nemá kompletní zákonitost. Nutnost splývá s možností právě tam, kde z každýho stavu je právě jeden přechod do stavu následujícího. Možnost splývá s nutností, pokud je jen jedna. Nevidím tady ale jinou smysluplnou definici možnosti, než že možné je to, co se (někdy v historii) stane. Nikdy neuskutečněná možnost tu není možnost. Přitom fakticky stejnej model historie světa může mít i indeterminista, kterej říká, že možností je dycky spousta, ale uskuteční se jen jedna z nich. A že stav světa se nikdy neopakuje, protože "všech možných" stavů světa je nespočetný množství. (Stav světa má informační mohutnost kontinua (alef 1), možných stavů světa je potence kontinua (alef 2), množství časových okamžiků má mohutnost kontinua, takže - jestlipak se musí někdy rozseknout, zda je vesmír takto deterministický, nebo nedeterministický?)

Nějak mi nejde dohromady tvůj teismus s tvojí nechutí ke kauzalitě, ale budiž... Rád bych upozornil, že já rozhodně příčinami posedlý nejsem.