Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Společnost

Spravuje:

Šnek

Může vás zajímat



Reklama



Jak je uspořádána lidská společnost, jak funguje, kde má své největší problémy? Měla by být uspořádána jinak? Dají se její problémy řešit?

Všechna tato i další více či méně příbuzná témata jsou v tomto klubu vítána.


Jako zakaznik muzes potrestat nekupovanim zbozi a sluzeb jen od malyho. Napriklad toho bicujiciho pekare. U nejaky vetsi firmy je to naprosto nerealne.
A tím se vracíme k tomu, co celou dobu říkám: neetické chování je levnější a samo o sobě není dostatečně významnou konkurenční nevýhodou.
Vyradis BP po zniceny plosiny Deepwater Horizon. Ok, meli na tom podil. Taky bys mel vyradit vlastnika plosiny. Servisni firmu plosiny. Mozna i vyrobce? S tim samozrejme vsechny firmy, ktere od nich vyuzivaji sluzby.
A ted mi rekni, od koho bys chtel brat ropu, kdybys zil v americe.
Rejpavej_krtek Tento příspěvek obsahuje nákazu koronavi 
Aby ti fungovala teorie her, musel bys zavést právo msty.
Rejpavej_krtek Tento příspěvek obsahuje nákazu koronavi 
Lid nenásleduje střední třídu, ale celebrity.
Státy dělají jenom to, co chtějí jejich občané. Státy ještě pořád nejsou Skynet. Na zbytek jsem právě odpověděl: z pohledu občenů je to prostě efektivnější chování (dosáhnou svého za nižších nákladů), tedy perfektně tržní.
Právě že nejsou pod rozlišovací schopnost všech. A ti kteří rozlišují, nechť šíří osvětu a nešíří zákazy.....

(A k tomu BP, úplně nejvíc neeticky chovající kupující jsou státy, což by ti mohlo postačit k vysvětlení ....Ty samé státy, od kterých chceme omezující legislativu.)
Jenom teoreticky při významné neetičnosti, relativně nízkých nákladech změnit dodavatele a dostatečně silných interakcích. Jak by jinak bylo možné, aby nejpozději po Deepwater Horizon vůbec ještě někdo kupoval něco od BP? A takových příkladů je samozřejmě neúrekom. Vzhledem k velikosti planety a masové produkci, která minimalizuje přímou interakci, neetické chování při výrobě triček někde v Číně ovlivní chování evropských spotřebitelů hluboko pod z toho plynoucím ziskem. Tyhlety důkazy teorií her bohužel pracují s nerealistickými parametry modelu nebo nerealistickým časem. Expresivně řečeno to funguje jenom tehdy, když máš na jedné straně ulice jednoho pekaře, kterého každý vidí bičovat ty černoušky, co pro něho pečou rohlíky, a na druhé straně pekaře, kterého každý vidí rozdávat dětem bonbóny. Pak se bonbóny vyplatí. U celoplanetárního masového obchodu jsou zbyčovaný černoušek i ropná skrvna někde na druhém konci planety hluboko pod rozlišovací schopností zákazníků.
Ale ekonomická výhoda neetického chování je možná pouze v případě jednorázového obchodu, jinak podle teorie her je při opakování vždy výrazně výhodnější etické chování. A dlouhodobé podnikání je většinou založeno na opakování ....
Máš sice pravdu, že tohle je regulátor, který celý problém dokáže zpomalovat. Avšak primární problém - ekonomická výhoda neetiského chování - zůstává. Ve spojení s jednosměrným tokem bohatství (respektive převládajícícm směrem toku bohatství) v dlouhodobém horizontu ani střední třída nemá ekonomicky, aby etické chování v globále zaplatila. Protože ta ekonomická nevýhoda se prostě nasčítá a ti nejméně etičtí budou nakonec těmi nejbohatšími.
Ano, a to je důvod proč je sebevědomá, vzdělaná a morální střední třída potřeba jako sůl. Protože to jsou ty elity, které jdou vzorem a ostatní se je snaží následovat, i když někdy netuší proč.

A každý, kdo se tuto třídu snaží oslabit, je škůdce státu (a planety!)


(My bohužel takovou následování hodnou elitu zatím nemáme, musíme si ji vytvořit. I ty můžeš být lokální elitou!)
No ale jsou tu celkově převažující důvody a u některých důvodů to dělám vědomě s tím, že se ekonomicky poškozuju, což nejde dělat do nekonečna. Pud sebezáchovy je silnější než morálka, stejně tak v určité chvíli nutně převáží ekonomické důvody nad etickými. Chovat se eticky ve světě, kde je neetické chování levnější než etické, si prostě může dovolit jenom ten, kdo na to ekonomicky má.
Tohle řešení funguje, když se etické chování promítne do ceny. Ono by se teoreticky mohlo promítnout do ceny i v idylickém Anarchistánu, ale to by muselo být 100 % vesmíru soukromě vlastněno a každý soukromník by musel striktně požadovat odpovídající platbu za veškerý odpad, kterým jej ostatní zahrnou. Do té doby je akosi neetické chování konkurenční výhodou, bo je levnější.
A kam všude bys to musel dohledávat? Najdeš si triko, které se vyrábí s co nejmenším dopadem na ŽP, ale co když zaměstnanci tam berou benzín na cestu do práce do od fujky rafinérie? Bude ok podle cajtiho kupovat takový výrobek a nebo ne?
Bereš to hrozně vědecky, přitom spoustu takových rozhodnutí děláš denně. Určitě máš benzinky, kde zásadně netankuješ a máš k tomu nějaký důvod. Určitě si nekupuješ mobily některých značek a máš k tomu nějaký důvod. To samé s botami.

A ano, tisíc lidí, tisíc různých důvodů.
Je to dost podobné jako v místech typu Somálska, Sůdánů a jiných Afghánistánů v případě násilných trestných činů. Na absenci postihu za prokazatelně všechny ohrožující konání není nic pravicového nebo levicového. Akorát v "pravicovém" státě se asi spíš předpokládá, že postižení mají možnost přímo žalovat přestupce (a stát vymůže plnění a garantuje nezávislé posouzení), zatímco v "levicovém" se předpokládá, že žalobcem i vymahačem bude zrovna stát.

Pokud jde o to "nekupování"... skoro bych řekl, že od toho ten stát máme. Pokud stát u nás nutí producenty k dražší (ohleduplné ke společnosti a životnímu prostředí) produkci, tak je dost pitomé, když ve stejném okamžiku uzavírá zóny volného obchodu se státy, které žádná taková pravidla nemají.

(To je ostatně jedna z věcí, v níž souhlasím s Gretou T.. Jenže zrovna tohle nám nějak zapadlo, protože se to nehodí jejímu mediálnímu pozadí.)
DJ Slamák Předně hlavu svatý Heleny,  velkou sklejnici čerstvý krve biskupa
No a i když u takové rešerše zešedivíš a najdeš si firmu, u které můžeš rozumně předpokládat (protože s jistotou to vědět nebudeš, dokud se tam nezaletíš podívat osobně), že se eticky chová, tak ji jednoho dne koupí slá megakorkorace a GOTO 1...
A neděje se tak, protože se stát motá do životního prostředí?
Tohle řešení nefungovalo nikdy u ničeho a je naprosto debilní a překvapuje mě, že to ještě pořád někdo vážně navrhuje.
Co já vím kde a za jakých okolností byla vytěžena ropa, na kterou jede moje auto. Co já vím kde a za jakých okolností byly vytěženy kovy, co mám v mobilu. Jak jsou na tom boty a oblečení, co mám na sobě, taky netuším. Jak jednoduše zjistit, že ta či ona firma se zrovna chová eticky, když máš mezi ní a mnou deset překupníků. A i když si to já třeba nějak zjistím, nebo budu kupovat jen výrobky s jasným původem, je takováto investigace a chování průchozí i pro většinu společnosti?
Proč myslíš? Protože ho kazí ostatní, kteří nejsou tak uvědomělí jako ty?
Tohle řešení ve skutečnosti nefunguje.
Proč se firmy, co v Evropě dodržují úzkostlivě všechnu environmentální legislativu, v Africe chovají naprosto bezohledným a exploativním způsobem? Jakým mechanismem by je bylo možné donutit k tomu, aby to nedělali?

Řešení je velmi prosté - nekupovat jejich výrobky / produkty.
Promiň, ale tvoje názory v tomto směru jsou opravdu v rozporu s realitou.

Ještě někdy v 70. letech (a leckde i později), byla většina velkých řek v Evropě otrávenými mrtvými stokami. Pak státy začaly přijímat zákony na ochranu vod .. a najednou začaly být řeky čisté a vrátil se do nich život.
A koneckonců, zákony upravující tuto problematiku se začaly objevovat už někdy ve středověku, kdy různá města přišla na to, že barvírny či koželužny není dobré mít v centru.

Podobný vývoj měly i další oblasti - ochrana vzduchu, ochrana půdy, regulace skládek...

Když se koukneš na to, jak se chovají těžařské společnosti v zemích, kde nemají funkční právní stát (aspoň natolik, jak funguje u nás), tak se nechovají zrovna ohleduplně. To, co dělají firmy jako BP, Shell, Total nebo Elf v Africe se dá těžko označit jinak, než jako "zločiny proti lidskosti". Přičemž v tom jedou společně, jak vlastníci těch firem, tak politici ze zemí, kde jsou tyhle firmy založeny - přijde mi zvláštní, že je na jednu stranu možné postihnout britskou firmu za uplácení v zahraničí, ale postihnout jí za zdevastování delty Nigeru nebo podíl na vyvolání občanské války a hladomoru v Súdánu možné zjevně není.

Proč se firmy, co v Evropě dodržují úzkostlivě všechnu environmentální legislativu, v Africe chovají naprosto bezohledným a exploativním způsobem? Jakým mechanismem by je bylo možné donutit k tomu, aby to nedělali?

Na jednu stranu je fuj stát, ale když tedy vystoupí třeba nějaká aktivistka a vyzve politiky/státy, aby přestaly dotovat a investovat do fosilního průmyslu, tak je to taky špatně. Fakt tomu nerozumím.
tigr_papirosowy Naše přání nejvroucnější  mnoho silných stromů
Ty, Ocasi, kdy stát naposledy otrávil Bečvu?
Tak je to podobný, jako když někdo někoho okrade.
neprihlaseny_OC  
Tak to je debil, ovšem lze se proti tomu bránit — na rozdíl od státu, který taková i horší svinstva dělá běžně, a obrany není.
Divné. Proč to teda dosud neudělali? Co všem těm soukromým vlastníkům brání si svoje plasty, spaliny atd. atd. uklízet?
Leknin wannabe drsňačka, démonská duše 
Takze kdyz majitel firmy vylije odpad do reky, protoze neviditrlna ruka trhu urcila, ze je to levnejsi nez nejaka nadrz. A okoli tovarny ho nezajima, protoze az bude zdevastovany, tak odjede do sidla na Bahamach. Tak je to levicak?
Kdyby si po sobě hezky pravicově každý uklízel všechen svůj odpad, bylo by životní prostředí ochráněno. No akosi... Pak je trošku divné, že ti samí "pravičáci" vykládají něco o levičáctví a nutnosti zásahů státu.
až se ukáže, že ten kyanid šel do Bečvy z Agrofertu, tak to bude úplně nejvtipnější, protože na vině bude soukromý velkovlastník a představitel státu v jedné osobě. životní prostředí potřebuje chránit, je jedno proti komu
neprihlaseny_OC  
To je ok, s tím nemá smysl diskutovat, neboť vůl zůstane. volem a pařez pařezem. Stran ochrany přírody stačí se prostě a jednoduše podívat, jak v levicových státem řízených systémech reálně funguje — třeba tady před '89, nebo v Sovětském Svazu...

Ta these, že „na ochranu životního prostředí potřebuješ zásah státu“, je vrchol pitomosti a naivity. Právě naopak: jen a jenom soukromí vlastníci mohou a dokáží chránit životní prostředí, protože jen a jenom jim záleží na tom, v čem budou žít jejich děti a vnuci. Stát to dokáže leda zkurvit (a dělá to na každém kroku), protože jeho zástupci nevidí (pochopitelně) za další volební období.

co to je za argument? když si po sobě hezky pravicově uklízím odpad, tak samozřejmě nechci, aby byl všude bordel. pokud někdo buduje kapitalismus vytvářením bordelu, tak je to asi komunistická svině pravicová, což je mi celkem u prdele. podstatný je, aby nebyl všude bordel
Pinos taloš=morgoš 
Nechtěla by sis strčit rezavou mačetu do kundy a pomalu s ní kroutit?
A nestačilo by, co já vím, aby si hezky pravicově po sobě každý uklízel svůj odpad?
Leknin wannabe drsňačka, démonská duše 
Jenže ochránci životního prostředí nechtějí, aby byl každý zodpovědný za své jednání. Ale aby byli všichni zodpovědní k tomu prostředí. to znamená, že člověk musí upřednostnit prostředí před svým výdělkem.
To se vrátím opět k tomu, zda byli němečtí náckové levice nebo pravice... Kdepak, já jsem už takřka přesvědčen, že tohle dělení je prostě naprosto nedostatečné. Ale nejspíš jakékoli.

Podle mě jsou třeba klimaskeptici progresivisté (protože prosazují růst za každou cenu bez ohledu na dopady), ale oni naopak považují za progresivisty ty, co jen chtějí, aby každý byl zodpovědný za své jednání, což je tradičně pravicový koncept...

Leknin wannabe drsňačka, démonská duše 
To jsem se vyjádřila špatně. Je to zásah státu do chodu korporací. Měla jsem za to, že to pravice spíš nechce.
To je ještě větší kravina, než to krtkovo dělení podle sobectví. Přijímání zákonů a zajišťování jejich vymáhání je tedy levicové? Takže prakticky jakákoli společnost někdy od Hammurabiho byla levicová... hm...
Leknin wannabe drsňačka, démonská duše 
Na ochranu životního prostředí potřebuješ zásah státu, takže je to levicová věc.
Pod ochranou životního prostředí myslím ochranu životního prostředí. Nikoli takovéhle okrajové záležitosti.
Rejpavej_krtek Tento příspěvek obsahuje nákazu koronavi 
No já mám právě pocit, že jiní by to vyhodnitili obráceně. Ale definovat by to chtělo.

No a ochrana prostředí je pravicová záležitost od doby, kdy se místo ochrany prostředí zabývá bojem proti zvířecí a rostlinné imigraci, čistotou biologických ras a kastrací zdivočelých zvířat.
+1

(stran ochrany životního prostředí se IMO s většinou "pravičáků" shodneš tak z 80%)
pKV Rem tene... 
Jistě máš naprostou pravdu - zjistil jsem, že s určitými lidmi můžeme mít docela pěkné vstřícné vztahy - zásadně ale s nimi nesmíme zavést řeč na cokoli z oblasti politiky = neb to pak vždycky narazíme - jim se najednou zatmí před očima, výhružně nahrbí hřbet a začnou prskat jako kdyby právě dostali náhlý záchvat vztekliny...
Vážně je to kravina. Prostě jen asociuješ dobré vlastnosti s "levicí" a špatné s "pravicí". Přitom to je naprosto mimoběžné, jak píšu níže. Bezohlední sobci existují bez ohledu na politické přesvědčení a naopak znám spoustu lidí, kteří mají politické názory diametrálně odlišné, ale přitom se chovají nesobecky a dobře.

Nebo třeba já považuji ochranu životního prostředí za pravicovou záležitost, jiní to označují za levičácké svinstvo.

Rejpavej_krtek Lidi jsou chodící pytle hoven 
Pravičák totiž považuje vítězit nad ostatními za naprosto základní potřebu a nechápe, že právě za to je trestán, ne za to jakým způsobem se vítězit snaží.
Rejpavej_krtek Lidi jsou chodící pytle hoven 
Přitom levičák v pravicové společnosti se bude cítit utiskován pravidly které naprosto zjevně nemají smysl.
Pravičák v levicové společnosti se bude cítit utiskován tím, že se nesmí přiživovat na úkor ostatních, má pocit, že je zakázáno úplně všechno.