Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Společnost

Spravuje:

Šnek

Může vás zajímat



Reklama



Tento klub zakládám pod dojmem zoufalého stavu diskuse v klubu Vegetariánství. Rád bych zde vytvořil prostor, kde si lidé mohou popovídat o stylech života v naší společnosti menšinových, jako je například život bez masa, bez auta nebo bez televize, život v anarchistické nebo protokřesťanské komuně atd. Diskutující nejsou povinni žít některým z alternativních stylů, ale měli by je respektovat. Proto se, prosím, zdržte výlevů označujících např. všechny vegetariány za nebezpečné cvoky, lidi bez televize za deformanty dětských duší atd.

Děkuji za pochopení.


Z jiných klubů na Okounu na příbuzná témata je možno doporučit BioLife (klub pro příznivce biopotravin).


JeromeHeretic Kdyz mas nuz, tak to neni survival, ale  taboreni.
Tyhlencti laskoslunickovi idioty, kteri by furt zavadeli nake nove dane, aby se zhuleny, dredaty netahla, ktery se stitej prace, meli dobre, by se IMHO meli popravovat.

Jinak souhlasim se Snekem, ze je skoda to nevyuzit, kdyz to zbyva a je to na vyhozeni.

Nicmene s popcorpem souhlasim (pokud dobre chapu, ze se snazi rici tohle), ze kdyz nakej ekofasista, nebo jiny netahlo se holedba tim, jak je nezavisle na systemu a nikdy, ani v nejmensim, nebude pracovat a pritom se zivi zadarmo vecma, ktere system generuje, je to chucpe.
Osobně mám zkušenost jen s Hotelem Hilton, a to ještě ne úplně čerstvou, z dob svých brigádnických přivýdělků. Brigádníkům i zaměstnancům namátkově kontrolovali tašky, jestli nevynášejí desetigramový med od snídaně nebo takový to malý hotelový máslíčko.
Cichlasoma  
No já myslím, že taky ne všude... Ale takový věci jako kde konkrétně ano a kde ne, by mě právě dost zajímaly. (A abych zůstal u toho pečiva - pokud nemaj prodavačky zvířata, což třeba v Praze není až tak časté - tak by ztvrdlý pečivo nespotřebovaly, ani kdyby ho jíst chtěly.)
"co se dá použít, si tam pochopitelně rozeberou." Pochopitelně pro normální lidi, ale až ji při tom jednou uvidí její nadřízený kravaťák, tak ji vyrazí.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Freeveganství jako adrenalínový sport je ještě nedůstojnější, než živení se zbytky z existenční nouze. Tedy samozřejmě mluvíme o tom hledání a lovení. Když se někdo s někým domluví a dostává něco "pod rukou" zdarma, tak to je normální (ale zas mi přijde komické to nazývat honosně životním stylem, když to dělá každá kuchařka ve školní jídelně :) A nejen kuchařky - jedna sousedka dělá prodavačku v Bille a vláčí z práce domů vždycky plné tašky; co se dá použít, si tam pochopitelně rozeberou.)
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Myslím, že jsi zbytečně a bezdůvodně podrážděný.
Cichlasoma  
Freevaganství je sběračství, jak už Šnek řekl.
Jak se bude kontrolovat, co je potravinový a co jiný odpad? Nebo to bude paušální poplatek? A malí prodejci potravin to budou taky platit?

A znovu: Odběr pečiva dnes prošlých konserv, sýrů apod. nějakou neinstucionalisovanou skupinou (ideálně ne z kontejneru, ale z ruky do ruky) Ti přijde taky nedůstojný?
(Někteří obchodníci vycházejí prostě těm, kdo chtějí večer vyhazované jídlo, vstříc. Mimochodem, bylo by skvělé, kdyby někde byly dostupné informace, jak people-friendly je který konkrétní supermarket apod. (včetně chování k zaměstnancům, například). Nemyslím teď proto, aby tam člověk mohl vyrazit pro tvrdší chleba, ale aby ho případně mohl bojkotovat. Vůbec myslím, že moc bojkotů je v internetové době stále strašlivě nedoceněná a že je to cesta, kterou by se mělo jít za cíli, jež sledovala levice. No ale to nic.)

(A rozhodně to není způsob, jak (systémově) "řešit problém plýtvání potravinami", ale prostě způsob, jak někde sebrat něco, co se tam válí a někomu to dát. Každý systém takové zbytky bude produkovat a když se najde způsob, jak je zužitkovat, je to fajn.
Šnek the true place for a just man  is also a prison
TL: na rozdíl od vás si ovšem nemyslím, že postačuje jenom lépe organizovat vybírání konejnerů a pololegálně se domlouvat na individuální bázi

Hele, nikdo tu netvrdil, že to postačuje. Když takhle ostentativně komolíš myšlenky druhých a demagogicky jim podsouváš svoje nápady, proti nimž se Ti dobře argumentuje, tak já ostentativně nechávám zbytek Tvého příspěvku nepřečtený.

Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Zkusím to shrnout:

- je jasné, že nikomu z nás se nelíbí plýtvání jídlem.
- na rozdíl od vás si ovšem nemyslím, že postačuje jenom lépe organizovat vybírání konejnerů a pololegálně se domlouvat na individuální bázi; kromě toho, že to je nedůstojné (podle mě), je to i do jisté míry nebezpečné a celkově neefektivní.

To, co si představuji, je, že by se nějaké sdružení charit (třeba ty potravinové banky vypadají nadějně) spojily a zalobovaly u poslanců (možná by se dal i využít stávající zákon o odpadech nebo jiné platné zákony), aby dostaly možnost vybírat od supermarketů poplatky za "potravinový" odpad. Poplatky by se mohly snižovat, pokud by se producenti odpadu (supermarkety apod., nejspíš os určité velikosti) zapojily do nějakého vhodného certifikovaného systému shromažďování vyhazovaných potravin pro další využití. Takové ty velké firmy typu Tesco určitě mají nemalé rozpočty na režijní/chraitativní/propagační výdaje a pravděpodobně by to jen přesunuly ve svých účetních výkazech a navíc by to mohly i marketingově využít ("u nás nepřijde nic nazmar").

Negativa jsou jasná, zejména riziko korupce, ale proto by se toho právě musely chopit nějaké již zavedené organizace, nebo dostatečně altruističtí "alternativci" (třeba Cichlasoma :)...
Odbýt to jako "socialismus" je snadné, ale jak bychom potom měli nazývat freeveganství?

Cichlasoma  
(OK, tady já okolnosti jednotlivých případů neznám. V Praze většina supermarketů užívá prostory, jež tam byly už před nimi. Ale kdyby většina lidí supermarkety nechtěla, procházely by těm ouřadům nekalé prodeje mnohem tíže.))
popcorp Zfetovaný židovský  negr
naopak, ono se socialisticky rozhodne, že pro občany bude dobré a správné, pokud se na tomto místě postaví obchoďák. Viz případ Bauhausu v Ivanovicích, nesčetných "polyfukčních domů" postavených na pozemcích, které si ouřadové z města prodali sami sobě a následně developerovi atp.
Šnek the true place for a just man  is also a prison
TL: Jak přesně by se mohli zapojit formou příspěvku "naturálií"? Pořád Tě nějak nechápu. A těch pár set miliónů, co by se nahromadilo u nějaké polofiktivní firmy kamarádů od ministra, ty by jako byly k čemu?
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Zijeme v socialismu, co bys chtel? :) Proto jsem psal i o moznosti, kdy by se mohly potravinari zapojit formou prispevku "naturalii". Vyhodou by bylo, ze by se shromazdilo treba par set milionu :) Ale bylo by to malo anarchisticke.... fuj fuj fuj.
Cichlasoma  
(Jinými slovy, "se staví desítky supermarketu bez rozmyslu" mi přijde takové... socialistické. :) )
popcorp Zfetovaný židovský  negr
Mně to teda připomíná systém OSA, nejspíš by to dopadlo tak, že by vznikla pseudoorganizace, která by to jídlo vyhazovala (protože je s tím nejméně práce) a za oplátku by za malý bakšiš dala razítko, že nakrmili bezdomovce.
Něco jako ty firmy, které "recyklují" odpad právnickým osobám tím způsobem, že pošlou dopis, abys to mohl vykázat a papírové krabice ke kontejneru odneseš sám.
Cichlasoma  
Já jsem taky pro chaos. Ale k tomu imho patří, že se nebudou házet klacky pod nohy ani supermarketům a když si ho někdo chce otevřít, tak... Drobní obchodníci se mohou imho férově prosadit jen, když u nich lidi budou dobrovolně nakupovat spíše než v supermarketech.
(A současné hygienické normy jsou zlo, wtz.)
popcorp Zfetovaný židovský  negr
> A jaký klacky se házej těm malejm pod nohy?

tím, že se staví desítky supermarketu bez rozmyslu, protože jsou to peníze pro úředníky a obec. V takové konkurenci není malý obchodník schopný obstát a zkrachuje.
Dál tu jsou hygienické normy a byrokracie, které jako malovýrobce s obtížemi splníš a zvyšují cenu tvého produktu. A pokud chceš prodávat, nemáš nakonec kde.
Ale to už jsme OT. Já jsem pro větší chaos v nabídce, unifikované supermarkety nemám rád. :-)
Šnek the true place for a just man  is also a prison
(Jo, já s Tebou nepolemizoval, já jen ke Tvé poznámce doplňoval pro Tandera.)
sheck Buďme realisté, požadujme nemožné! 
Jo, já polemizovala s tím, že se vyhazuje až naprostý humus.
Šnek the true place for a just man  is also a prison
TL: Jak si přesně představuješ, že by se toho měli chytnout alternativci?
Cichlasoma  
(+1)
Šnek the true place for a just man  is also a prison
TL: Tedy platit další daň a za ni nakupovat nové jídlo, tedy více vyhazovat? Mně to připadá takové... socialistické.
Cichlasoma  
"Pečivo a sýr je fajn, ale tím ty lidi nenakrmíš."

Skoro bych hádal, že i jen tím pečivem bych bezdomovce nakrmil.

"A čím víc toho probíráš, tím je pravděpodobnější, že to neuhlídáš."

Nechápu.

A jsou tu taky různý konservy, co jim právě prošla roční trvanlivost, např.
Šnek the true place for a just man  is also a prison
Sheck: Ano, to ovšem smějí udělat jen s neprošlými potravinami. Jakmile oficiální trvanlivost projde, už to nabízet nesmějí.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Dokonce by se to pak dalo i institucionalizovat - potravináři by přispívali nějakými poplatky, které by se mohly snížit, pokud by nějakou definovanou formou spolupracovali s FNB a podobnými organizacemi.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Spíš než daň by byl funkční systém Ekokomu. Zejména, když by se toho chytli alternatici a bylo by to bez korupce (tedy ne plně jako Ekokom).

Pečivo a sýr je fajn, ale tím ty lidi nenakrmíš. A čím víc toho probíráš, tím je pravděpodobnější, že to neuhlídáš.

Cichlasoma  
Já nevim.... Kaufland může taky dát slevu na ty rajčata.
U jednoho malého obchodníka toho shnije míň, zas by jich muselo být víc.
Supermarkety maj cenu pro spotřebitele nakonec nižší než malí obchodníci.
A jaký klacky se házej těm malejm pod nohy?
Cichlasoma  
No já furt řikám, že natvrdlý pečivo a sýr, co prošel dnes, neni nic nedůstojnýho, neni to žádná 14 dní prošlá slanina. :) Takže to s důstojnotí neberu a na charitu bych spoléhal víc než na daně, proč platit daň z vyhozenýho jídla, nevim, je to naprosto ekologickej odpad.
popcorp Zfetovaný židovský  negr
supermarketů je hodně. To je fakt. A když má Kaufland nasmlouváno pět tun rajčat ze Španělska, tak když v Lidlu budou mít zrovna slevy, tak jim prostě něco zbyde. Takže důsledek je větší cena pro spotřebitele, aby podobné ztráty kompenzovali + plno zbytků.
Což se nestane na trhu, kde si každý prodávající donese množství zboží tak, aby všechno plusmínus prodal a co zbyde, nechá si na další den, nebo prodá na konci dne pod cenou, aby zaplatil alespoň náklady.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Český rozhlas Radiožurnál.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Jo, takhle ano. Zákony jsou špatné a majitel supermarketu to může podporovat pouze "pokoutně". A ani nepopírám, že se mnoho z toho dá i sníst (tuhle jsem taky omylem osmažil nějaké karbanátky na slanině, která byla prošlá snad 14 dní - a rozhodně už nebyla OK, jak jsem zjistil pozdě. Blbě nám z toho nebylo), ale vyšší riziko tam rozhodně je.

A pak je tu ještě ta otázka důstojnosti - ano, vyhazovat jídlo je špatné (také k tomu mám odpor), ale krmit tím lidi v tak bohaté společnosti? Co, radši ta daň? Každý podnikatel platí Ekokomu za produkovaný odpad (nějakou korunu za tunu nebo tak nějak), tak proč by nemohli prodejci potravin platit za produkci odpadu jídla? Navrhuji, aby si charitativní organizace založili nějaký Foodkom a tenhle systém zavedli - IMHO by to bylo lepší, než se probírat odpadky a hledat v tom jídlo pro chudé.

malej Béééé 
Divný. Většinou je to pečivo hned pryč a často je ho nedostatek. Logisticky to zase takový problém není – přivezu čerstvé, odvezu staré. BTW, legislativně by přeci možná šlo prošlé potraviny dávat "pouze pro krmné účely". A stíhat někoho, kdo dobrovolně jí psí konzervy, snad není možné.
Cichlasoma  
Zdroj?
Cichlasoma  
No a některý supermarkety či restaurace to vyhazujou.
sheck Buďme realisté, požadujme nemožné! 
Mohu sloužit jen naším místním supermarketem, ale tam mají v chladících boxech speciální polici, kde se věci procházející tohoto nebo příštího dne prodávají s 25% - 50% slevou. Miluji tu polici a vděčí jí za většinu vinných klobás.
Cichlasoma  
Já to nechápu. I lokální produkce někdy shnije/ztvrdne. A jaké se jim hází klacky pod nohy krom toho, že lidi radši nakupují v supermarketech?
Cichlasoma  
Ne, není to humus, jseš mimo. Běžně je tam jen trochu ztvrdlý pečivo. A v tom článku se píše o sýru, kterýmu zítra končí trvanlivost.
Majitel supermarketu nemusí oficiálně vědět, k čemu to je, řekne "ty nepoužitelný potraviny" jsme - jestli Vás to z snad z nějakýho důvodu zajímá - odložili tamhle. Neoficiálně může vědět, že tihle to pokoutně dávají bezdomovců. No a ty zákony, které zmiňuješ a podle kterých se s tím ti charitáři nemohou postavit na náměstí, jsou zločinné, v tom se Šnekem naprosto souhlasím.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Což ovšem není to, co popisoval tento článek. U nás obchodníci nic nevyhazují takhle brzo. Ono je tu lhůtu možné o nějakou dobu překročit a prodávat to se slevou. (Mám dojem, že se také rozlišuje "datum minimální trvanlivosti" a "spotřebujte do" - to první se dá zkontrolovat a prodávat dál třeba v té slevě, to druhé se prostě konzumovat nesmí.)
malej Béééé 
Tak třeba trochu ztvrdlý pečivo není vůbec žádný problém sehnat. Jezdím takhle do pekárny pro "starý" chleba pro zvířata. Jedná se o neprodané kusy stažené právě z marketů. Není sice zadarmo, ale za nějaký bakšiš.
popcorp Zfetovaný židovský  negr
to beru. Stejně bych ale byl raději, kdyby se ten odpad vůbec neprodukoval -- tzn. neházet klacky pod nohy drobným prodejcům, kteří budou prodávat třeba lokální produkci.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
To je právě to, co nejde. Vsadím se, že v zákoně je napsáno něco jako, že se "nesmí uvádět do oběhu potraviny s prošlou dobou spotřeby". A docela chápu, že si provozovatelé supermarketů nechtějí oficiálně vzít na triko nějakou hromadnou otravu svým zbožím. Zboží den po lhůtě spotřeby, včerejší pečivo a scvrklá jablka stejně většinou jen opráší a přendají v regálech dopředu - to, co se dostane do kontejnerů už musí být fakt humus.
Cichlasoma  
No a není pak zločin nerozdávat u vrat supermarketu bezdomovcům jídlo nonstop? Taky by to ten market nepoložilo.
Cichlasoma  
(Trochu ztvrdlý pečivo žádný normy snad proboha ještě neporušuje. *Minimální* trvanlivost u sýrů je nesmyslně nízká atd.; když byla u něčeho dlouhá několik měsíců, jak by mohlo vadit překročení o pár dní?)
Šnek the true place for a just man  is also a prison
TL: Jídlo se třeba vyhodí 21. ledna v podvečer, protože mu končí záruční doba. Co je nehygienického na tom, že ještě 21. ledna večer z toho FNB uvaří polévku?
Šnek the true place for a just man  is also a prison
Cichlasoma: Zločiny se obvykle páchají z nějakého vlastního zájmu. Často velmi srozumitelného.
Cichlasoma  
-100. Den po lhůtě? Pche! Včerejší pečivo? No a? Scvrklý jabka?
Ať si organisátor charity posoudí, co chce rozdávat a ať třeba uvádí, že je to na vlastní nebezpečí, že to žádný hygienik neschválil. Tečka.
Šnek the true place for a just man  is also a prison
TL: Tak třeba přístup zmíněných FNB je v tom, že žádají v supermarketech například o zeleninu, která toho dne končí, a proto by se vyhodila, případně o tu, která se vyhazuje proto, že je nahnilá, a všechno jim projde pod rukama a očima (tu nahnilou podle možností okrájejí a využijí částečně), když z toho chystají ty různé svoje veganské polévky a pod., které pak rozdávají.

Není potřeba to nijak dál "institucionalizovat", funguje to z iniciativy lidí. Ale je idiocie snažit se v tom aktivistům FNB bránit, ať už znehodnocováním potravin, zákazem vaření a rozdávání té polévky a pod.

Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
Jasně, jenže to jídlo se vyhazuje z důvodů, že nesplňuje hygienické požadavky. Takže sice normální lidi už to kupovat nesmějí, tak to dáme nějakým bezďákům?
Cichlasoma  
Inu, jde o to, jak by to supermarket zpřístupnil. Když to vždycky po zavíračce rozdá/vystaví za vrata k rozebrání, lidi s tím budou počítat a on přijde o nějakou tržbu. To je taky srozumitelný zájem.
Cichlasoma  
No kdyby to bylo tak, že když to nesním já, dostane to bezdomovec, tak prosím. Ale tak to zdaleka vždy není. "Nepodílení se na systému" to tak úplně není, ale je to zmenšování celkové spotřeby, no.
Tander Lee Si tacuisses, philosophus mansisses. 
V zásadě souhlasím s popcorpem - ale nejsem si zcela jist, zda by ty zbytky/prošlé potraviny měla dostávat charita. Přijde mi to nedůstojné a v zásadě nebezpečné - to už bych byl radši pro zavedení "daně ze zbytků" určené na charitativní krmení potřebných. (Něco jako je příspěvek na fond kinematografie.) Taky samozřejmě občas sním něco po datu spotřeby, ale institucionalizovat se mi to nezdá vhodné.

Samozřejmě, pokud někoho baví, to jest není-li k tomu nucen existenčně, vybírat kontejnery, tak prosím, ale dělat z toho ctnost?

Šnek the true place for a just man  is also a prison
Popcorp: Ale toho jídla se vyhazuje víc, než všichni tito lidé v současnosti spotřebují. Frýgan v tomto smyslu nikomu neujídá, jen pomáhá nám všem tím, že snižuje množství odpadu a množství produkce.
Šnek the true place for a just man  is also a prison
Vidím v tom podobný zločin, jako když v oné pověsti hraběnka tancovala v chlebových střevíčkách. Jsou tu lidé, kteří potřebují jíst, já to jídlo mám a sám ho nechci, ale cíleně jim znemožním, aby se jím najedli oni; jak se dá tvrdit, že tohle není zločin?
popcorp Zfetovaný židovský  negr
tím jsem narážel zejména na ten dumpster diving: Snaha nepodílet se na systému je společná spoustě anarcho-eko-hippie hnutí, které mají většinou tu neparticipaci vidí v tom, že je budou živit lidé na systému se podílející. Prostě mi přijde postavené na hlavu žít zadarmo z jídla, na které má někdo jiný mnohem větší řekněme "právo" (i když je to blbý výraz) a na které bych si pohodlně mohl vydělat.
Proti dalším aktivitám, které jsou tam zmíněny, jako např omezování spotřeby a recyklace/výměna nepotřebných věcí samozřejmě nic nemám.
Cichlasoma  
Jasně, takhle jo.
(Když supermarket ty zbytky před vyhozením sešrotuje, přímo zločin v tom sice nevidím, ale pěkné mi to nepřijde.)
Šnek the true place for a just man  is also a prison
Popcorp: Já jsem toho názoru, že pokud je někdo v produktivním věku, měl by si na svůj chleba vydělat prací.

Sběračství je také práce.

Zbytky, co se neprodají by měla dostat nějaká charita, která je rozdá těm, kdo si jídlo doopravdy nemohou dovolit.

Co znamená "měla by"? Takovéhle iniciativy jsou (třeba Food, Not Bombs), ale obchody i úřady jim hází klacky pod nohy. Kdo je podle Tebe odpovědný za to "měla by"?

Cichlasoma  
No ale charita ty zbytky nedostává. (A zabránit tomu, aby v hypermarketu semtam nepršla trvanlivost, imho nejde.) Když někdo ty zbytky získá a dá je bezdomovcům, je to šlechetné. Ale když si je vezme a sní, taky nevidím problém. Proč si něco kupovat, když tady se to válí a za chvíli to vyvezou na skládku?
Šnek the true place for a just man  is also a prison
Cichlasoma: Těžko říci, co by bylo, kdyby něco bylo jinak. Za současné situace však většina takto vyhozených potravin shnije nevyužita. Pokud někdo vyhozené potraviny využívá, můžeme mu za to být vděčni.

Naopak za zločin považuji snažit se takové využívání vyhozených potravin zakázat, znemožnit atd.

popcorp Zfetovaný židovský  negr
Já jsem toho názoru, že pokud je někdo v produktivním věku, měl by si na svůj chleba vydělat prací.
Zbytky, co se neprodají by měla dostat nějaká charita, která je rozdá těm, kdo si jídlo doopravdy nemohou dovolit. Druhá věc je, že by se obchod měl snažit, aby zbytky nevznikaly. Což je v globálním světě dost těžké, pokud nechce zkrachovat.
Cichlasoma  
(Ptám se víceméně "akademicky", žádný "levičácký parasitismus" v tom článku nevidím, byť ta zdůvodnění mi přijdou taky ujetá.)
Cichlasoma  
Jakých zbytků? Myslíš, že kdyby byly zbytky vyhazované ze supermarketů a restaurací snadno přístupné, bezdomovci/lidi v nouzi by je pohodlně nepotřebovali? Můžeš to nějak zdůvodnit?
Šnek the true place for a just man  is also a prison
(A tahle reakce mi připadá jako dotčený výkřik uraženého svědomí. Proč máš hned potřebu takhle útočit?)
Šnek the true place for a just man  is also a prison
Proč zařizovat zahrádku, když to jídlo tu je a vyhazuje se? Zbytků jídla je mnohem víc, než stačí bezdomovci spotřebovat.
popcorp Zfetovaný židovský  negr
mně to přijde jako levičácký parasitismus opentlený vznešenou myšlenkou (OMG vozí se to ve vozech poháněných ropou ze zemí, kde vládne totalitní režim)
Pokud chtějí žít nezávisle na systému, mají vzít motyku do ruky a zařídit si zahrádku. Zbytky jídla bezdomovcům přenechal bych.