Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravují:

bard,
arnost,
Šnek

Může vás zajímat



Reklama



protoze se ani bard, ani snek zatim nerozhoupali a ja nemam kam davat odkazy, zalozil jsem tento klub sam. pridal jsem oba zminene aspon k k demoderatizatorum

Linky:


Lorandel pochybné individuum 
Asi proto, že se kolem zpocených opic moc nepotuluje a přirovnání "jako prase" se ustálilo ve významu "fakt hodně". Cpt. out :-D Jinak ano, jako žertovná hypotéza to samozřejmě smysl dává.
burmajones  
tak blbost to asi je, ale báječná. zdůvodňuje to úplně všechno. proč se potím jako prase a ne jako opice?
Lorandel pochybné individuum 
Osobně si stále myslím, že je to blbost :-) Snad to někdo otestuje geneticky pořádně do podrobna, myslím že by to šlo přes mitochondriální DNA. A jak jsem říkal, nejde o šukání ale o to jestli by z toho mohlo vzniknout životaschopné potomstvo. Kdyby to bylo tak snadné, tak by se každou chvíli někde ukázalo pár ovcolidí a jiných podobných hybridů...
Tander Lee  
Tak jasně, zdá se mi to jako mašíblovina. Ale zas na druhou stranu, pamatuji si, že když se poprvé objevily teorie o křížení lidí a neandrtálců, byly na to reakce podobné. No, a teď to vypadá, že lidi šukali prostě všechno, co bylo aspoň trochu rozměrově kompatibilní...
Dvacet3 cokoliv co napíšu, je normální hovno 
Když zakročí mimozemšťani, tak hybrid opice a prasete vznikne.
Lodovico Mas syndrom stoleti? Je mi to jedno! 
Velmi hezke! +1 Predstavuju si po ranu tu koupelnu...
burmajones  
http://macroevolution.net/ tady to vypadá úplně báječně
Lorandel pochybné individuum 
To je pravda, některé mají třeba jen sníženou plodnost, ale u takhle vzdálených druhů ten hybrid ani nevznikne.
Tander Lee  
Hybridy nejsou vždy úplně sterilní.
Lorandel pochybné individuum 
Možné to je, ale rozhodně by z toho nemělo být mládě.
burmajones  
a co ta teorie, že prase ošukalo opici? fakt to taky není možné?
No samo. Vzdávám trolení.
já zase doufám, že někde nějaká indiánka u jaderné elektrárny porodí šťěně :-)
Lorandel pochybné individuum 
Velmi pěkné a puční vědecké zdůvodnění. Upřímně děkuji, nostalgicky jsem se vrátil zpět do školy :-) Umíte to podat lépe než leckterý přednášející na PřF UK.
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
(eh a mám tam chybu, "pomalejší a přesnější" vs "rychlejší a s větším rizikem chyby" tam mělo být)
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
A já celou dobu doufala, že spíš trollíš :(
no dobře, vzdávám se.
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
No vlastně dvě ;)
Ale o to nejde, ozáření a jiné metody nevyrábí mutace tak, že měnili nějaký písmenka, oni poškozují DNA. Poměrně závažně, ionizující záření vytváří dvojřetězcové zlomy. UV a různá chemická činidla, volné radikály atd. poškozují přímo báze nukleové kyseliny. V obou případech musí buňka spustit reparační mechanismy, protože s poškozenou a přeručenou DNA nemůže existovat. Ale ty opravné mechanismy mají několik procesů, některé jsou rychlejší a přesnější a některé pomalejší a s větším rizikem chyby. U dvojřetězcových zlomů je to nejmarkantnější, ty buňky nemůže opravit pomocí komplementárního řetězce, musí si leda půjčit druhý chromozom a to je poměrně zdlouhavé, takže jako forma rychlé opravy je prostě spojit nejbližší dva konce. Vzhledem k tomu, že chromozomy jsou normálně v jádře rozpletené a tak nějak kolem sebe trošku zachumlané, leckdy se spolu spojí něco co k sobě vůbec nepatří, nebo se i trefí, ale v tom zlomu se při opravě něco ztratí nebo přidá, pokud je to uvnitř sekvence kódující protein, pak ho to změní.

Nicméně špatně opravených míst je jen zlomek proti těm, které byly původně poškozené, takže nejpravděpodobněji by buňka/organismus prostě umřeli, protože by to neopravili včas, a i kdyby ne, došlo by z větší části k poškození něčeho funkčního, a jen velmi vzácně by ta změna něco přinesla.

Prostě domnívat se, že je vůbec možné, nějak necíleně buňky zasáhnout tak, aby se změnila velká část cíleně, je jako čekat že vám šílenecs obřím kladivem, kterýmu doma otevřete dveře, nerozfláká na co přijde, ale předělá ty dvě poličky v koupelně co jste chtěli, přistaví balkónek, příčku a zalije kytky.
(pořád se ještě vážně bavíme o tomhle??)

A jinak jak už zmínila Mori, nemusíme chodit do takových komplikací, prostě můžeme rovnou zkusit vložit vlčí embryo do jiného organismu a guess what, chcíplo by. Organismus, zvláště ten savčí netvoří jen jeho DNA, je to celé kontinuum ze kterého vzešlo, i dynamika DNA během života v rámci času i prostrového uspořádání, nastavení systémů, které se možná liší geneticky o pár procent, ale funguje úplně jinak.
My umíme přečíst jen tu DNA, navíc pořádně jen to jedno procento proteinů, ještě ani ne úplně bezchybně a kompletně, takže to pak vypadá, že je potřeba změnit jen nějaký písmenka. Zkuste vzít manuál pro vysoce kvalifikovaného operátora jaderné elektrárny a jen tam změnit ty písmenka. Nemáte ani toho operátora a koneckonců ani tu elektrárnu, co s tím jako chcete dělat?
v okamžiku početí je jen jedna buňka, ne?
Už jen když tím ozářením změníš 5% DNA matky (jako v každé buňce nebo jak?), je imho tak nějak šumák, co se stane/nestane s DNA plodu, porod čehokoli se jaksi konat nebude. Jestlis to jen blbě napsal a chtěl jsi říct, že vtipně namířený paprsek nechá matku být, ale přecvakne DNA ve všech buňkách plodu stejně směrem člověk-vlk, tak nejenže je to statisticky nemožné (takové to "když ozářím každou vteřinu jednu matku, jak starý by musel být vesmír, aby byla pravděpodobnost alespoň jednoho "úspěchu" třeba jedno procento?" O několik řádů starší než je, laickým odhadem.), ale to vlčí embyo by taky potřebovalo být ve vlčí děloze a připojené na vlčí placentu, což smolík.
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
Tuším že v kvantové mechanice se taková pravděpodobnost nazývá jako extrémně malá. V běžném životě ji ovšem nazýváme nula.
víš, že je malá, leč nenulová pravděpodobnost, že se rozeběhnu proti zdi a projdu? Tak proč by se nemohl narodit vlk?
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
Ne všechno. Ale přišlo mi to jako taková kravina, že mi to nestálo za delší komentář.
!
Tander Lee  
K těm procentům znám hezké přirovnání (mám dojem, že je od Flegra) - o kolik procent se liší Praha od Paříže? A podobné je to s těmi genomy.
Otec Chura  
Nemůže se jí narodit vlk.
co ne?
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
Ne.
zase na druhé straně, když ozáříme matku, co čersvtě počala tak, že se jí změní 5% DNA, může se jí narodit vlk. :-)
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
No to je spíš jinak. Morfologové si celou dobu dělají takové hezké stromečky a pak se molekulárně biologickými analýzami zjistilo, že evolučně jim to dost často vůbec nesedí. Takže poslední (deseti)letí se ty stromečky předělávají a systematici jsou nasraní.
Akorát když to pak rozmazává i jednoznačnou definici druhu, je v tom trochu větší chaos. Ale to mezi krabem a člověkem zase tak nehrozí.
Tander Lee  
Chápe, že se jedná o žertovnou nadsázku.
Jak se na to tváří dcera, když jí řekneš, že dělat rozdíly v rámci tříd už je prakticky iracionální posedlost detaily?
Je to dost naucne. Přečtení teto knihy by IMHO stačilo na udělení zkoušky z vývojové biologie. Pokud by se tedy zkoušející tázal na obecne principy nebo detailneji na živočichy.
Tander Lee  
Díky. To vypadá zajímavě. Je to více naučné (preferuji) než populární?
Ad populárně naučná literatura a hedgehog - Vřele doporučuji Endless Forms Most Beautiful od Seana B. Carrolla. Vyšlo též česky v edici Galileo pod názvem Nekonečné, nesmírně obdivuhodné a překrásné: Nová věda evo-devo.
Otec Chura  
Adam a Eva? Ti to samozřejmě uměli, ale ztratili tuto schopnost, když se začali živit ovocem, které vitamin C obsahuje v nadbytku.
Imho nejen že ženy pomáhaly dcerám s dětmi, protože (už) neměly vlastní mimino, ale také proto, že neumřely u osmnáctého porodu, protože stihly "jen" šestnáct dětí. Lidi mají celkem dlouhé těhotenství a dítě sotva proleze (daň za velký mozek), porod je daleko rizikovější než je u savců zvykem a hádám, že věk rodičky nepřidává (pomalejší hojení a tak)
Tander Lee  
Neviděl jsem mockrát, že by někdo dokazoval na základě evoluční teorie, že něco nemůže existovat. Maximálně ve smyslu, že je něco nepravděpodobné - třeba kola místo končetin - protože to nikde v přírodě není použito.

Což ovšem není ten případ u menopauzy, protože pokles natality u starších samic a neplodnost u jakkoli starých samic je docela normální. Naopak je tedy menopauza jen extrapolací běžně se vyskytujícího mechanismu.

A jejich předkové to uměli?
páč nikdo neví proč to je. Kdyby menopausa neexistovala, ti samí lidé by pomocí stejných technik dokázali, že nikdy ani existovat nemůže.
burmajones  
mě by spíš zajímalo, proč si lidi neumí syntetizovat vitamín C
Tander Lee  
Co je na tom za krávovinu, pokud přihlédneš k tomu, že je to zkondenzované do 3 řádků a tedy dosti zjednodušené?
což jsou právě ty krávoviny, které mi vadí
jj
to jsou prostě reprodukční strategie, kde se, zejména u lidí, mísí kultura a biologie a když ti odpovím zjednodušeně na ty preference mladších žen, bude to zavádějící...
A to, že se mužům povětšinou líbí víc mladé ženy darwinista z existence menopausy už snadno odvodí.
burmajones  
menopauza je jasná. vznikla náhodou a prosadila se. ženy s menopauzou pomáhaly svým dcerám s dětmi, protože už žádné nemohly mít, ty děti lépe přežívaly a tu menopauzu taknějak podědily. a časem už ženy bez menopauzy nebyly. to samý kosatky.
Tander Lee  
Myslím, že tyhle otázky byly již mnohokrát zodpovězeny.
protivné tchyně byl pokus o humor.

Ale prostor pro kreativní darwinisty dává otázka, jak mohla vzniknout u žen menopauza, páč tu jiní savci nemají. A proč se mužům víc líbí mladé ženy než staré, když u ostatních savců je to buďto jedno, nebo dokonce platí čím starší samice tím atraktivnější
Tander Lee  
Já vím. To ukazuje jak jsou odpůrci evoluce už zoufalí. Buď plácají nesmysly o evoluci oka nebo chybějících mezičláncích, nebo se ponoří hluboko na úroveň, které pořádně ještě nikdo nerozumí.

Blbý je, že se pak ukazuje, že stačí třeba pár změn v jednom genu a (třeba) místo trávicí trubice žížaly se vyvine páteř u savce, takže to vlastně není moc evolučních kroků. Ale nedělám si naději, že by krecionisté vymřeli.

Z hlediska Darwinovy evoluce člověk je extrémně úspěšný druh. Stejně jako všechny žijící druhy.
vono zrovna tohle už je něco trochu jiného, tímhle se dostáváš k základní chemii života, jakmile začneš řešit různé tyhle krebsovy cykly, zákonitě se časem dostaneš k tomu, jak vlastně vznikl z neživé hmoty život, což je stále velká otázka a skýtá široký prostor pro spekulace kreacionistů a nemůžeš účinně argumentovat, protože taky nemáš dostatečně podložené hypotézy.
Tander Lee  
Právě :) Jiné je to v tom, že tomu rozumí řádově méně lidí a mnohem hůře se to dá vysvětlit tak, aby tomu rozuměli normální lidi nepostižení vzděláním v dané, nebo příbuzném, oboru.

A co teprve geny ze skupiny hedgehog... To jsou přitom věci, kde se skutečně odehrává evoluce. A zatím jsem nenarazil na žádnou populárně naučnou knihu na toto téma (kromě Jak se dělá evoluce, která se tím také zabývá.)

aha, tak to je úplně něco jiného...
Tander Lee  
Já bych řekl, že se odpůrci evoluční teorie posunuli jinam. Už to není to trapné "jak se mohlo vyvinout oko?", ale "jak mohl evolucí vzniknout citrátový cyklus?" Přičemž to, že je to složitější, je zřejmé z toho, že na změnu krysy na člověka stačí pár milionů let, citrátový cyklus vznikal nejspíš asi tak miliardu let a navíc v mnohem častějších generacích.
někteří antropologové se domnívají, že to vzniklo v 18. a 19. století v souvislosti s průmyslovou revolucí, kdy se sice zachovávala patrilinearita, ale muži zpravidla chodili bydlet do rodiny ženiny, kde matka dcery zajišťovala resocializaci nově příchozího, čímž vznikaly ony tenze :) ale nemám to ověřené, jen jsem to zaslechl na přednášce, kde jsem pospával...
Moje tchyně není ani trochu protivná
"který selekční tlak způsobil, že jsou tchyně protivné" to bychom zabředávali do antropologie, kultury a jejích mechanismů, ne, že by se v nich neuplatňovaly evoluční principy, ale vysvětlovat takhle společenské jevy by bylo asi jako vysvětlovat recept na bramboračku pomocí kvantové mechaniky.
Jj. Pokud jde o hmotnost celé populace a početnost jednotlivých buněk, vyhrává nad člověkem dobytek. A člověk je jenom nástroj, využívaný druh, který dobytek využil ke svému rozšíření.
Tander Lee  
S těma větvičkama to zrovna docela jednoduché je.
Toho Darwina na tom nejnižším základu nikdo soudný nerozporuje, ani já ne. (Nějaké lamarckistické procesy byly taky pozorovány, ale je to okrajové.)

Já mám pouze potřebu vysvětlovat amatérským darwinistům, přemýšlejícím nad housenkama ve tvaru větvičky nebo řešícím, který selekční tlak způsobil, že jsou tchyně protivné, že tak jednoduché to není.
Tander Lee  
Jo, o koni to vím :) Možná se ještě pár dalších potících se smraďochů najde. To je jedno. Jde o to, že je to z evolučního hlediska významnější rys, než ta naše údajná vysoká inteligence.

(Předevčírem jsem pozoroval blbou hrdličku, jak trollila kocoura (vyloženě ho cíleně provokovala) - jak velkým znakem inteligence taková hravost je?)

Kůň se taky potí. Jestli se může udusit nevím, ale vím, že nemůže zvracet, taky evoluce Chvístek Ostrava:)

(čili člověk se od ostatních savců prakticky nijak neliší:p)
Tander Lee  
To nevím, třeba takoví komáři nebo klíšťata a vůbec hmyz nejsou zas tak moc specializovaní (je jim jedno jestli sajou krev z dinosaura nebo z člověka) a evolučně jsou bych řekl dost úspěšní.

Jinak, když jsem si během posledního roku četl různé učebnice genetiky, molekulární a evoluční biologie (dcera to studuje), tak mi přijde, že ty rozdíly mezi třeba krabem a člověkem nejsou vlastně moc velké, a dělat nějaké rozdíly v rámci tříd už je prakticky iracionální posedlost detaily. Třeba člověk se od ostatních savců liší prakticky jen tím, že se potí a že se může udusit jídlem. Tomu říkám vrchol evoluce :)

mně právě připadají ty antidarwinovské hejty takové mělké, pokud nepočítáme kreacionisty, neslyšel jsem nic, co by bylo nějak zásadně v rozporu s tím darwinem, sice tam vnášejí další prvky, přesnější pozorování, odlišné důsledky, ale nic, co by bylo nějak šokující nebo zcela jiné a neslučitelné, dokonce i nějaké ty panspermické teorie vlastně toho darwina nerozporují, jen kladou tu evoluci do širších měřítek...
to je ono. Odtud jsem tak chytrej. :-)
já nevím, musí se furt směšovat víceméně darwinovská evoluce a nějaký "vyšší cíl"? Darwin říká právě jen, že se organismy vyvíjejí tak, aby maximalizovaly svou šanci přežít a rozmnožit se, a že tento proces v dlouhodobém horizontu vede k vzniku nových druhů (čili nebylo potřeba, aby pámbíček vytvořil zvlášť bizona a buvola, stačilo mu (kdyby existoval) hodit někam první buňku a nastavit pravidlo "koukej hledat co nejlepší strategii replikace")

Z hlediska darwinovské evoluce je člověk zatím celkem neúspěšný druh, vydržel kolik? pár set tisíc let? Srovnejmež s opravdu starými druhy, třeba latimerií. Okupuje pravda většinu planety, ale to zvládne leckterý hmyzák taky.
druhy, které se přizpůsobily nice která zanikla prostě "nepočítaly" s její změnou, tedy nebyly v tomto kontextu "nejlepší".
my přece nevíme, co je "vrcholem" evoluce, jestli se vůbec o nějakém dá mluvit, bláhově si myslíme, že jsme to my, lidé, ale postačí relativně drobná změna a odebéřeme se za dinosaury...
arnost snad nechci tak   moks
wtz, to je známý fakt
Když si vezmu všechno od nějakých částečně sebe organizujících jílů přes viry, archebakterie, prokaryota, eukaryota, nemám pocit, že by to někam mířilo.

Jasně, můžeme si představovat, že evoluce zákonitě mířila k člověku, nejinteligentnějšímu tvorovi. Šikovní Darwinovi žáci už v devatenáctém století dokázali, že vrcholem evoluce je královna Viktorie a její potomci.

Ale podle současného názoru není lepších a horších organismů. Vrcholem evoluce jsou všechny organismy, které do současnosti přežily. Třeba i viry, které evolucí zprimitivněly.
Pak je tady jestě jeden legrační fakt, že evoluce směřuje druhy k co největšímu přizpůsobení své nice, k co největší specializaci. A ty nejvíce specializované a nejlépe přizpůsobené pak při změně podmínek vymírají jako první.
(jinými slovy náhoda v sobě nemá tendenci vzhled/chování/whatever živočicha někam posouvat, čili se dlouhodobě efekt spíš (ne zcela) vyruší, narozdíl od Darwina, který kamsi míří.)
Nikdo netvrdí, že se to dá určit ani že náhoda nehraje roli. Ale nějaké ony tlaky na to, že ten míň přizpůsobenej je sežrán a nerozmnoží se celkem očividně působí. Opět, to neznamená, že každej míň přizpůsobenej je sežrán, jenom, že je větší pravděpodobnost, že bude sežrán, a dlouhodobě se to projeví (když se z každých dvou rozmnoží jeden, třeba desetkrát v tom bude hrát roli náhoda, protože na toho druhého prostě spadl meteorit, ale jednou, jednou vyhraje ten líp přizpůsobenej prostě proto, že je líp přizpůsobenej. A přes mnoho a mnoho generací hraje roli i slabý efekt).
Ale v tom hlavním smyslu jsou nejúspěšnějšími ti, jejichž potomci tu budou za pár set milionů let. A to se nedá určit, kdo to bude, protože náhoda.

NA savce by si před 100 miliony lety nikdo nevsadil ani zlámanou grešli a na lidoopy, oproti pravým opicím primitivní, nepřizpůsobivou, druhově chudou větěv, by si před milionem taky nikdo nevsadil.


Přenos debaty z přírodozpytna:

https://www.okoun.cz/boards/prirodozpytno?contextId=1068729310#article-1068729310