Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravují:

bard,
arnost,
Šnek

Může vás zajímat



Reklama



protoze se ani bard, ani snek zatim nerozhoupali a ja nemam kam davat odkazy, zalozil jsem tento klub sam. pridal jsem oba zminene aspon k k demoderatizatorum

Linky:


Tander Lee  
Je to v rozporu se současnými etickými principy:

Ethics in Animal Experimentation
In order to prevent undue suffering, ethical considerations in animal studies are important. Generally, before experiments on animals are conducted, the research protocol must be reviewed by animal ethics committees. The guiding principle of these committees is usually the 3 Rs.


First, animal experiments must be replaced wherever possible by other methods such as mathematical modeling, or an in vitro biological system.
Second, there must be a reduction in the number of animals used. Only the number required to obtain reliable data must be used in an experiment. A thorough literature search must be done beforehand to prevent duplicating experiments.
Third, the study must be refined to minimize its overall impact on the animals used.

No nevím. Na myších se zkouší kde co a najednou etika?
mne by zajímalo, proč se s těmi pokusy přestalo, proč se v nich nepokračovalo.

Zmizela společenská poptávka? Dnes frčí spíš ekothrillery typu: Ještě trošku a na sibiři vyletí do vzduchu metan a všichni se tu uvaříme.
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
Ano. Nicméně nějak se mezi tím plýtváním a kritickými nedostatky nedokážou všichni shodnout, jestli teda je to lokalita od lokality, nebo naopak kritický nedostatek vznikne v momentě, kdy všichni budou konzumovat na západní úrovni, a nebo kdyby se začalo hospodařit na západní úrovni, bez ozbrojených konfliktnů, s vyššími výtěžky/vegetariánsky/pěstovat řasy/whatever... tak by planeta uživila ještě dvakrát tolik lidí.
Takže ohledně toho jestli nedokáže planeta zasycovat bych to považovala za nejasné. Naopak my poměrně rychle začínáme zasycovat planetu bordelem všech skupenství (a to bohužel i tak jako globálně), takže to bych třeba viděla jako větší problém.
Reakce na | Vlákno  
moc ne. Nedostatek prostoru byl pro pokus zásadní.
Mmch. závěr toho článku mi přijde úplně mimo výstupy popisovaných experimentů:

"Lidstvo zažívá extrémní populační boom a jeho počet dosahuje čísel, které planeta nedokáže nasytit." - To je naopak jasná hrozba kritického nedostatku, tedy přímo v rozporu s podmínkami experimentu.

"Minimálně západní část lidstva ale v podstatě žije v blahobytu a naprostém dostatku." - Ale narozdíl od experimentu nejde o izolovanou populaci.

"Přestáváme se množit, rodinné vazby se rozpadají, počet singles ve společnosti roste a začíná to být trendy a z okolí na nás doléhají imigranti." - Oslí můstek a FUD jaksviň. Ještě vtipnější ve světle paralelní debaty ve Společnosti, kdy podobní varovači před apokalypsou a zastánaci "tradičních" hodnot vykřikují, že kdo nesplňuje jejich striktní představu o rodině, nemá rovné právo ke sdružování se a už vůbec se nemá co přibližovat k dětem, neřku-li si je pořizovat.

Že máš kolem sebe místo ještě neznamená rozvoj. Vesmír není jenom místo, je to místo, kam není snadně se dostat. Aby ses dostal do vesmíru musíš vyřešit spoustu problémů -> rozvinout se. Potřebuješ prostor ve smyslu problémů, které můžeš řešit, a cílů, které můžeš úsilím dosahovat. Automatický zisk k rozvoji nevede. Zároveň bych to ale neztotožňoval se stresem.

Krysy nemají mentální kapacitu na to, aby si našly nové cíle a problémy mimo své základní biologické potřeby (a experiment netrval dost dlouho, aby si tuto mentální kapacitu byly shopny vytvořit). Narozdíl od člověka. Tedy, dle mého, není tento experiment na současného člověka přímo převoditelný. Vymřít na nudu je podle mě potenciální "velký filtr", který už lidstvo překonalo. Aktuálně je schopné se zabavit novými výzvami i v prostředí biologického blahobytu. Kterého navíc ještě zdaleka nedosáhlo.
Tander Lee  
nejde přímo o stres, ale o prostor k vývoji

No to se z toho experimentu právě nezdá, ne? Ty myši se mohly vesele rozvíjet (kolonizovat území) ještě dlouhou dobu, ale právě k tomu nedošlo. Prostě jim chyběly predátoři... Někde jsem zahlédl nějaký výzkum, podle kterého je populace ptáků v místech s výskytem koček nejen zdravější, což je jasné, ale i větší, což už tak jasné není. (Samozřejmě se to týká přirozeného prostředí výskytu koček, asi ně nějakých izolovaných tropických ostrovů). To by mohlo mít obdobné příčiny.

Reakce na | Vlákno  
s tím se mi nějak nechce souhlasit.

negativní jevy ve společnosti jako zločinnost a chudoba mají nějakou funkci, alespoň dle Webera, a to tu, že ji definují, dobro kupříkladu můžeš definovat jen pomocí zla, abys mohl říct, že žiješ v blahobytu, musíš vidět, že existuje chudoba. nicméně nemyslím si, že uvedené jevy jsou nezbytné pro fungování společnosti, pokud bys ze společnosti odstranil chudobu, posunou se ta binární opozita zase někam jinam a budou společnost definovat také. úspěch / neúspěch (v práci, umění, společnosti)...
Podle mě nejde přímo o stres, ale o prostor k vývoji. Mozek má jednu jedinou funkci - neustále reagovat na měnící se prostředí, přízpůsobovat se, rozvíjet se. Pokud se není kam rozvíjet, jde vlastně o degeneraci.

Člověk naštěstí má dost příležitostí k rozvoji i v blahobytu. V tom současném je tu ještě pořád dost sociálních i technologických problémů. A i kdyby nebyly - máme tu třeba sport a samozřejmě celý vesmír, tam je prostoru k rozvoji habakuk.
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
No izolovaný tropický ostrov je možná docela dobrý model odpovídající velké krabici na krysy, ale ne moc tomu, jak lidský druh existuje na celé planetě, IMHO.
Takže je otázka, jak by to vypadalo (s těmi krysami) naškálované podobně jako ve skutečnosti. Civilizací samozřejmě zanikla spousta (jen ty o kterých víme) a důvody byly různé.
Zatím nehrozí nijak zvlášť že by se to týkalo celého lidského druhu, protože tady těch pod-skupin - civilizací máme pořád víc než dost.

Sci-fi autoři si ale samozřejmě s tou myšlenkou pohrávali, co v případě, že bude celá Země plně blahobytná (někteří tím, že jí naopak populace klesne, ale nebude vlastně tolik lidí potřeba, overpopulation je prozatím zcela opak absence stresu, zhroutit se tam samozřejmě může ledacos) a prakticky se nabízí dost jednoduché řešení, odfrčet do vesmíru. Tam o struggle nebude nouze. Stejně tak ale nemálo předpověděli civilizační konec těm, kteří zůstali na Zemi.

(akorát teda nějak co si matně v Velikonočního ostrova vybavuju, tak to rozhodně nebyl v blahobytu a nekonečné potravy, ale spíš naopak - na lodě třeba potřebuješ dřevo, i když teda nové výzkumy to vyvrací, protože zjevně do poslední doby dobře vzájemně kooperovali)
Ilmarinen My nevěříme v Ďábla ale Ďábel věří v nás 
"sociální zhroucení, ke kterému došlo mnohem dříve, než k přelidnění"

Zatímco krysy podle toho článku po sociálním zhroucení vymřely, Velikonočané se přelidnili.
Tander Lee  
Kdy se začali příšerně množit? Maximum bylo někde mezi 10 a 15 tisíci obyvateli. To je maximálně okolo 100 lidí/km2 - nedokážu posoudit, jak moc je to udržitelné na tropickém ostrově, okolo kterého máš prakticky nekonečný oceán jako zdroj potravy. (Ale odhady počtu obyvatel v různých dobách se dost liší. Od nějakých 2 do těch 15 tisíc.)
Ilmarinen My nevěříme v Ďábla ale Ďábel věří v nás 
V tom případě ale na rozdíl od krys nevymřeli, ale po zhroucení se začali příšerně množit.
Tander Lee  
A IMHO, pokud k tomu došlo na Velikonočním ostrově, tak je dost pravděpodobné, že to není úplně výjimečný model zániku civilizací.
Tander Lee  
Tak z lidských společností asi dostatečné úrovně dekadence dosáhlo snad jen to Japonsko - alespoň se tam ty paralely s těmi myšími modely docela nabízejí. Z dějin se pak nověji mluví o Velikonočním ostrově, kdy se alternativně k ekologické katastrofě hovoří o možnosti, že jí předcházelo právě tohle sociální zhroucení, ke kterému došlo mnohem dříve, než k přelidnění.
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
Ono s naprosto nulovým stresem vzniká to, čemu se v lidské podobě říká nuda nebo taky absence smyslu života nebo tak. Není proč se snažit, není kam mířit, všechno je jedno. I to páření se časem omrzí.
Na druhou stranu, na rozdíl asi od značné většiny zvířat má člověk poměrně vyšší level toho, aby byl plně uspokojený. I úplné materiální uspokojení neznamená, že se člověk nebude zabývat něčím náročným, nebude o co soutěžit, o co se strachovat atd.
Samozřejmě to asi není univerzálně platné pro všechny lidi stejně, někteří možná nemají žádné vyšší cíle, jiní je začínají řešit až v případě blahobytu a někteří jim dávají prioritu kdykoliv (třetí skupina je ale pod negativním selekčním tlakem v momentě, kdy místo blahobytu mluvíme spíš o holém přežití). U myší a krysáků bych to ale skutečně nečekala, takže jim zbývají jen ty materiální "smysly života".
Tander Lee  
Tander Lee  
Vysvětlením je, že sociální druhy prostě potřebují určitou míru stresu, aby jejich společnost fungovala. Prováděly se modifikace tohoto experimentu, kdy byly myši nuceny si vzájemně pomáhat (třeba jedna musela zmáčknout páčku, aby se mohla druhá napít) a stabilita se výrazně zvýšila. Mě naopak napadla varianta experimentu, kdy by výzkumník čas od času náhodně vybral nějaké jedince a zabil je, čímž by se do systému vznesl patřičný stres. Aneb "rituální oběti jako stabilizační prvek archaických společností". Vsadím se, že už to někdo napsal.

(Když bych chtěl rozvíjet konspirační teorie, tak bych řekl, že tohle napadlo i Angelu Merkelovou a evropská civilizace bude jejímu "zvládneme to" do budoucna vděčná :)

Tander Lee  
Mám dojem, že tyhle experimenty se už moc neopakují (z etických důvodů), ale pár příkladů z živé přírody se snad najde taky (vybavuji si nějaký ostrov někde snad u Kanady s populací nějakých jelenů, kteří přestože měli ideální podmínky a pravidelné přikrmování od turistů, tak měli stejný populační vývoj, jako ty myši v tom krysím experimentu).