Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravují:

bard,
arnost,
Šnek

Může vás zajímat



Reklama



protoze se ani bard, ani snek zatim nerozhoupali a ja nemam kam davat odkazy, zalozil jsem tento klub sam. pridal jsem oba zminene aspon k k demoderatizatorum

Linky:


Lorandel pochybné individuum 
zde už může nastoupit samovolné vykřížení méně osrstěných jedinců. Mne třeba chlupaté ženy moc nepřitahují a dávám přednost těm více holým ;-) Nehledě na to, že nepřítomnost srsti evokuje nižší věk a možná i bezbrannost, tím i aktivuje ochranitelské pudy. A když se následkem předešlého méně osrstění jedinci snáze rozmnoží, vznikne tu selekční tlak a pár tisíc let udělá svoje. jin ak třeba zuby moudrosti jsou taky na ústupu, pomalu ale jistě. Ony ty nepotřebné věci časem prostě zakrňují... A slepé střevo zase až tak nepotřebné být nmusí, každou chvíli se objeví názory, že se tam přesi jen tvoří nějaké relativně potřebné látky, i když studie pro to nemám a jsem líný hledat.
To mi přijde přesně jako ten typ teorie, proti kterým brojí JASAN, zjednodušení ad nonsensum, hlavně, aby to ladilo s pozorovanýma datama. A priori není důvod, proč by měla nepotřebná, leč neškodná věc mizet. Btw takový slepý střevo je taky nepotřebný, ba (narozdíl od srsti) může i zabít -- a zatím nějak neustoupilo.
Lorandel pochybné individuum 
reakce na Trofo
Na ten poslední odstavec asi znám odpověď (nebo alespoň teorie, co nás učili na PřF UK). Lidé začali ztácet srst poté, co vynalezli oblečení. Srst byla nadále nepotřebná, tak začala ustupovat. Na hlavě (vlasy) se udržela proto, že se částečně změnila její funkce - nyní je to ukazatel fyzické kondice, hlavně u žen. Dlouhé lesklé zdravé vlasy --> zdravá žena, pravděpodobně schopna mít zdravá mláďata.
 
(jů, Trofo píše viz já, heč!)
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
Hlavní omyl bývá v tom, představovat si že evoluce selektuje nějakou "nejlepší" vlastnost (pro danou niku). Většinou totiž to co odpovídá aktuálně největšímu přežití je strašně variabilní. Organismy extrémně jednoduché (fyziologicky i geneticky) i extrémně složité, malé i velké (fyziologicky i geneticky), extrémní specialisti i ti co jsou naopak velmi flexibilní, pak ještě schopnost tyhle specializace revertovat (tzn. potenciální genetická flexibilita). Už jen ten výběr možných způsobů pohlavního rozmnožování (a nepohlavní a různé nestandardní kombinace k tomu).

Každé z těch reprezentuje specifickou strategii, (jen u těch lidských virů je jich mnoho typů a od extrémně kompaktních a rychlých útočníků, kteří jsou moc sexy aby měli DNA čitelnou jen z jedné strany, když tam můžeme narvat geny z obou, po flákače které baví si jen tak celoživotně klidně vegetovat a moc neprovokovat a přibalí si na cestu i geny specificky ovlivňující imunitní systém hostitele) a kdo z té hry vyjde jako neporažený, záleží taky na dalších hráčích. Konkurence, predace, stabilita prostředí.... v celé té věci je strašně moc faktorů, které se domnívám nejsme stále ještě schopni nejen představit, ale možná ani všechny vyjmenovat.

Navíc není možné čekat že z každého bodu v evoluci se lze volně dokombinovat jinam, kromě mnoha a mnoha parametrů je tu také velká skupina omezení. Dawkinsem zmiňovaná podstatnost, že se v každé generaci promíchají trochu karty a nakonec záleží i na tom, jak moc dobře to funguje jako celek. Molekulárně genetické principy tvorby nových variant, které se taky liší podle současného nastavení genomu (některé jsou stabilnější a jiné ne, je známo že určité oblasti a sekvence mutují mnohem rychleji než jiné), obecně ale u vyšších organismů spíš podle principu "zkopíruj a uprav" než dávat beta verzi něčeho rovnou do provozu, to si mohou dovolit ty viry a bakterie, možná tak. Pak samozřejmě popsané záležitosti jako genetický drift a founder efekt, někdy hraje vliv prostě i náhoda. Mimo genetiku ukazuje se že někdy může být nějaký vývoj i otázkou "módy", něčeho sociálně založeného co má ale velký vliv na úspěšnost reprodukce, co se postupem času může až bizarně stupňovat... protože zrovna může (teď nekoukám ani tak na člověka a jeho módní preference partnerů, ale třeba proč se leckteré druhy ptáků musí otravovat se složitými pářícími rituály a jiné druhy zase tahat s obřím ocasem, jen aby vyhráli samičku, někdy silnější pes nemusí být zrovna silnější).

Takže tu už na počátku máme strašně moc proměnných, takže mi z toho většina takových jasně vysvětlovaných důvodů proč to nebo ono přijde jako házení kostkou. Je navíc možné, že v drtivé většině případů není jediný důvod ale kombinace, časově závislá atd. Zase je tam příliš mnoho parametrů na to si to v našem jednoduchém mozečku, který má rád věci, co dávají pěkně smysl (tím myslím samozřejmě i ten svůj), celé namodelovat.

Ohledně menopauzy je těch variant víc, starání o vnoučata je samozřejmě bezva, ale ono i lidský cyklus je poměrně specificky odlišný od primátů a je to takové únavné, takže jeden z důvodů může být taky.. "už na to serte, co jste nedohnali doteď už nemá cenu, železa je málo a beztak s postupujícím věkem narůstá riziko genetických vad". Nevyplatí se. Jednoznačná výhodnost něčeho, byť nepřímá, jako u babiček, se dost často skloňuje v mnoha učebnicích evoluce, ale ono leckdy úplně stačí nemít nevýhodu nebo lehce posunout poměr výhoda/nevýhoda. (viz Mori částečně, já to i četla! trochu)

Docela často bývá v genetice klasická ukázka rozšíření srpkovité anémie díky evoluční výhodě heterogyzozů proti malárii. Ale zároveň to v sobě fixuje i kardinální nevýhodu homozygotů, bez moderní lékařské péče celkem brzo umřou. A ukazuje se, že ta výhodnost heterozygotů je poměrně malá, na malárii se zas tak úplně neumírá, mimo dětí a nepamatuju si přesně z hlavy kolik má Turecko vojáků v Afgánistánu, ale šlo o poměrně malá procenta zkrácení nemoci a tak něco. Přesto, tohle funguje jako jeden z nejvíc evidentních drivů na rozšíření jinak zhusta nevýhodné choroby. Ale ono je to nevýhodné dneska, takové děti se snažíme zachraňovat, dřív prostě dvěma heterozygotům čtvrtina dětí umřela poměrně hned, takže nic moc nadbytečná starost, čtvrtina byla náchylnější k malárii, takže mohla spíš umřít a zbytek na tom byl nejlíp. Může tam být samozřejmě i nějaký jiný efekt, ale u jednoho genu se to sleduje lépe než u polygenních záležitostí, kterých je většina.

Mně teda třeba osobně zajímá, proč přesně ztratili lidi srst. Zmiňují se paraziti, OK. Nebo vitamín D (tam se to rozděluje mezi srst a bělošství, ale ani černoši nejsou osrstění). Ale lidská kůže je hrozně křehká, každou chvíli se roztrhne o něco, a není pěkně hebká jako zvířátka. Na druhou stranu, proč kruci tak univerzálně zůstala lidem celkem hustá srst na hlavě a místech, kde se ti paraziti rozhodně držet můžou? To je záhada :) A nebo je zas ten efekt náhody, která se zafixovala tím, že nám obvykle lidi s vlasama přijdou jako lepší ;)
 
Otec Chura  
Adam a Eva? Ti to samozřejmě uměli, ale ztratili tuto schopnost, když se začali živit ovocem, které vitamin C obsahuje v nadbytku.
Imho nejen že ženy pomáhaly dcerám s dětmi, protože (už) neměly vlastní mimino, ale také proto, že neumřely u osmnáctého porodu, protože stihly "jen" šestnáct dětí. Lidi mají celkem dlouhé těhotenství a dítě sotva proleze (daň za velký mozek), porod je daleko rizikovější než je u savců zvykem a hádám, že věk rodičky nepřidává (pomalejší hojení a tak)
Tander Lee  
Neviděl jsem mockrát, že by někdo dokazoval na základě evoluční teorie, že něco nemůže existovat. Maximálně ve smyslu, že je něco nepravděpodobné - třeba kola místo končetin - protože to nikde v přírodě není použito.

Což ovšem není ten případ u menopauzy, protože pokles natality u starších samic a neplodnost u jakkoli starých samic je docela normální. Naopak je tedy menopauza jen extrapolací běžně se vyskytujícího mechanismu.

A jejich předkové to uměli?
páč nikdo neví proč to je. Kdyby menopausa neexistovala, ti samí lidé by pomocí stejných technik dokázali, že nikdy ani existovat nemůže.
burmajones  
mě by spíš zajímalo, proč si lidi neumí syntetizovat vitamín C
Tander Lee  
Co je na tom za krávovinu, pokud přihlédneš k tomu, že je to zkondenzované do 3 řádků a tedy dosti zjednodušené?
což jsou právě ty krávoviny, které mi vadí
jj
to jsou prostě reprodukční strategie, kde se, zejména u lidí, mísí kultura a biologie a když ti odpovím zjednodušeně na ty preference mladších žen, bude to zavádějící...
A to, že se mužům povětšinou líbí víc mladé ženy darwinista z existence menopausy už snadno odvodí.
burmajones  
menopauza je jasná. vznikla náhodou a prosadila se. ženy s menopauzou pomáhaly svým dcerám s dětmi, protože už žádné nemohly mít, ty děti lépe přežívaly a tu menopauzu taknějak podědily. a časem už ženy bez menopauzy nebyly. to samý kosatky.
Tander Lee  
Myslím, že tyhle otázky byly již mnohokrát zodpovězeny.
protivné tchyně byl pokus o humor.

Ale prostor pro kreativní darwinisty dává otázka, jak mohla vzniknout u žen menopauza, páč tu jiní savci nemají. A proč se mužům víc líbí mladé ženy než staré, když u ostatních savců je to buďto jedno, nebo dokonce platí čím starší samice tím atraktivnější
Tander Lee  
Já vím. To ukazuje jak jsou odpůrci evoluce už zoufalí. Buď plácají nesmysly o evoluci oka nebo chybějících mezičláncích, nebo se ponoří hluboko na úroveň, které pořádně ještě nikdo nerozumí.

Blbý je, že se pak ukazuje, že stačí třeba pár změn v jednom genu a (třeba) místo trávicí trubice žížaly se vyvine páteř u savce, takže to vlastně není moc evolučních kroků. Ale nedělám si naději, že by krecionisté vymřeli.