Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravují:

bard,
arnost,
Šnek

Může vás zajímat



Reklama



protoze se ani bard, ani snek zatim nerozhoupali a ja nemam kam davat odkazy, zalozil jsem tento klub sam. pridal jsem oba zminene aspon k k demoderatizatorum

Linky:


Bez dalších předpokladů je to tak. Pokud si dodam další předpoklady, kterejma v zásadě nějak šikovně formálně omezim, co je to vůbec "informace", tak se dá zajít dál. Pak se zas dá navrhnout experiment, kterej dopadne jinak, pokud tam ta skrytá informace je, nebo se to rozhoduje až v okamžiku měření. To jsou právě ty Bellovy nerovnosti, který se běžně interpretujou tak, že vyvracej možnost se skrytou informací. Ale zapomíná se na ty další předpoklady.
Fascinovalo mě, že se k Ludolfovu číslu dá dopracovat pomocí náhodného procesu rozsypání párátek nebo házení šipek.
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Jo, imho si vždycky můžu představovat, že náhoda je daná nějakou skrytou funkcí, která je ale předem daná, jen nám nedostupná. To nejde vyvrátit. Akorát by někdo mohl hacknout vesmír a tu skrytou informaci odkrýt.
Jsou příklady teorií (nerelativistická kvantovka), kde obě dávaj uplně stejný předpovědi, pozitivisticky vzato jsou totožný. Ale jedna je plně deterministická, druhá obsahuje principiální náhodu. V tomhle světle je determinismus jen otázka filozofický interpretace, ne vlastnost vesmíru.
Přesně tak. Mám nějakej experiment, kterej v praxi nedokážu předpovědět a jeví se mi náhodnej. Klidně s konečnym počtem možnejch výsledků, třeba spin +1/2 nebo -1/2. A teď mam dvě možný vysvětlení:
a) Je to principiální náhoda, výsledek se rozhoduje až v momentně, kdy měřim.
b) Náhoda to není, jen já nemám dost informací, je tam "skrytá informace" neboli "skrytej stav", kterej určuje, jak v budoucnu dopadne experiment.
Rozhodnout, který vysvětlení je "pravda", je už spíš otázka filozofická než fyzkální / vědecká. Do určitý míry to lze zpracovat fyzikálně a matematicky, ale obnáší to další předpoklady a závěr neni tak jednoznačnej, jak běžná popularizace kvantovky tvrdí.
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
"Skrytá informace", to je něco, co není vidět zvenčí, ale je to přítomné v každém jevu? Něco jako kvarky? :)

Vlastně v pseudonáhodných generátorech se taky používá skrytá informace - nějaké velké číslo, se které vynásobím a udělám mod velké-prvočíslo a pak to oříznu na požadovaný výstupní rozsah.
*) (silně) nelokální teorie = výsledek žádnýho jevu nelze přesně předpovědět, aniž bych znal stav uplně celýho vesmíru.
TL;DR Determinismus při bližším ohledání není uplně dobře definovanej pojem.

Když se chce člověk bavit o determinismu, tak se musí jasně specifikovat, co vim. Jinak řečeno, k jakýmu souboru informací ten determinismus vztahuju. Když nevim nic, tak je všechno náhodný; když vim všechno, tak je všechno deterministický. Pokud už vim, co na kostce padlo, tak to dokážu zcela přesně "předpovědět" ;-)

V kvantovce to vedlo na diskuze o "skrytý informaci". Standardně se tvrdí, že tuhle otázku rozsekly Bellovy nerovnosti ve prospěch principiálního nedeterminismu, ale to je nepřesný. Je to tam složitější, dá se vytrejdovat determinismus za lokalitu*. Celý to pak ještě komplikuje relativita a pojem času.

Další přístup, kterej nabourává tradovaný představy o nedeterminismu a kočkách v krabici, je vliv měřícího přístroje. Je to právě přístroj a detaily jeho konstrukce, co nezanedbatelně ovlivňuje měřenej systém a nutí ho zaujmout jeden z určitejch stavů. A dobrej přístroj, tj. "nestrannej", nepreferuje žádnej výsledek a logicky z toho pak lezou "dokonale náhodný" výsledky.
arnost Snad zas nechci tak  moks
Chaos u pocasi je dan expanzi na konecnem systemu, coz je jedna z hlavnich pricin deterministickeho chaosu.
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Já měl dojem, že problém u modelů počasí je spíš než nějaká kvantovka to, že počasí se podobá chaotickému systému.

Ten je (v matematice) deterministický, ale má tu vlastnost, že malá změna má tendenci narůstat - takže vede k úplně jinému stavu systému v budoucnosti.

A pak taky v počasí je zřejmě všechno propojené se vším, na celé zeměkouli.
Zajímavé je, že jde zřejmě s větší jistotou předpovědět celkový trend v budoucích sto letech, než jaké bude příští léto.
 
arnost Snad zas nechci tak  moks
kvantovy a pravdepodobnostni je ovsem neco diametralne jineho.
Reakce na | Vlákno  
Však jsem taky psal, že na to nemáme výpočetní kapacitu.



"Ta kvantovka způsobuje, že to právě nejde vědět přesně."

Ne nutně. Nemám to nijak zvlášť rozmyšlené, ale existuje pravděpodobnostní Turingův stroj, který má stejnou výpočetní sílu jako deterministický ( https://www2.karlin.mff.cuni.cz/~holub/soubory/qc/node14.html ). Takže počítat s tím do nějaké míry jde.


Navíc existence náhodných jevů neznamená nekonečné množství výsledných stavů. Snadno mohou existovat stavy, které jistě nastanou, nebo jistě nenastanou při jakýchkoliv náhodných parametrech.
Tander Lee Let’s fertilize the sunflowers! 
Ta kvantovka způsobuje, že to právě nejde vědět přesně. Jde jen stanovit pravděpodobnosti různých zim. Přičemž přesnější výsledky nejspíš poskytnou různé "pranostiky", tedy statistika - když bylo nějak 30. června v minulosti, většinou to znamenalo... Bohužel, ta nejistota vynášená chaosem kvantovky, je tak vysoká, že i se supermoderními počítači klesá pravděpodobnost úspěšné předpovědi počasí velmi rychle a víc než 3 dny dopředu už si klidné místo počítání můžeš házet mincí pro každou změnu jednotlivých parametrů.
Reakce na | Vlákno  
Tander Lee Let’s fertilize the sunflowers! 
Vůbec ne: jestliže je budoucí vývoj determinovaný současností (což, jestli se nepletu, je až na kvantovou fyziku), pak už dnes lze vědět, jaká bude zima. My to "nevíme" v podstatě jenom proto, že nemáme odstatečnou výpočetní kapacitu zohlednit dostatek faktorů. Ještě je tu teda mrzení s ovlivňováním toho, na co se dívám, ale to by předpověď tuhé zimy nemělo znemožňovat (pouze zvyšovat nejistotu).

Sorry, moc to tu nečtu :-)
hell ants
 
Tander Lee Let’s fertilize the sunflowers! 
V souvislosti s purinovým metabolismem (viz Populární genomika) mě napadlo, že důvodem, proč mají lidi poměrně předimenzované ledviny (3-4x), je neschopnost syntézy vitamínu C a tedy potřeba kompenzovat to vyššími hladinami urey v krvi, protože funguje taky jako antioxidant.
 
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Nojo, ale není DNA každého člověka jiná? Čí lidský genom to vlastně přečetli? Nebo "celý lidský genom" znamená jenom tu většinu, která je u každého člověka stejná?
 
arnost Snad zas nechci tak  moks
aby nezapadlo
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj6987

Since its initial release in 2000, the human reference genome has covered only the euchromatic fraction of the genome, leaving important heterochromatic regions unfinished. Addressing the remaining 8% of the genome, the Telomere-to-Telomere (T2T) Consortium presents a complete 3.055 billion–base pair sequence of a human genome, T2T-CHM13, that includes gapless assemblies for all chromosomes except Y, corrects errors in the prior references, and introduces nearly 200 million base pairs of sequence containing 1956 gene predictions, 99 of which are predicted to be protein coding. The completed regions include all centromeric satellite arrays, recent segmental duplications, and the short arms of all five acrocentric chromosomes, unlocking these complex regions of the genome to variational and functional studies.
 
arnost Snad zas nechci tak  moks