Pokud ti neprijde, ze nesourody prvek v jazykovem projevu je lepsi spise nahrazovat prvkem sourodym (pokud nejde o nesourodost/priznakovost zamernou), pak opravdu nevim, jak argumentovat.
Ty nikde, myslel jsem ze hajis stanovisko zastavane Ocsem. Pokud ne, tak by bylo na case, aby ses k tomu konecne vyjadril, at vime, na cem s tebou jsme.
Rocher: Budu k sobě rád přísný, když mi ukážeš, kde jsem já použil v tomto významu to slovo "lepší".
Shrnuti pro Sneka: Podle prubehu debaty je dukazni bremeno spis na tvoji (resp. Ocsove) strane - to vy jste zacali s tim, ze totez je "ponekud lepsi v naproste vetsine kontextu". Az v reakci na to jsem uvedl, ze korpusove udaje ukazuji na preferenci konkurencni varianty to samý v mnoha situacich a oznacil jsem takove uziti v techto situacich analogicky za "vyrazne lepsi" (coz jsem pak dal vysvetlil). Bud laskave k sobe stejne prisny, jak ses k argumentum druhych.
Silent: No, i kdybych uznal nějakou jinou autoritu než Pánaboha a sebe sama, stejně tam nevidím to "výrazně lepší".
Byla to obecnejsi reakce, ale mozna mirila na spatny prispevek. Chces-li ale hodnoceni odborniku, pak viz treba Nasi rec 1964/1 "V hovorovém stylu se pociťuje týž, tentýž jako slohově nesourodé, lze tedy říci, že je stylově příznakové."
Silent: Problém je v tom, že pořád nevím, podle čeho si to chceš troufnout označit za "výrazně lepší".
(Pomiňme teď řeč vázanou, o ní nebylo řeči.)
to asi koukas do nejakyho jinyho korpusu... mozna nejakyho jinyho jazyka? Grusa, Tresnak, Zabrana, Klostermann (Machu si odpustim, ten to ma v citatu) a tak dale
mrkni do psjc/ssjc na priklady od posvecenych autoru a pripadne jim napis, at si to opravej. opravdu nechapu, kde je v tomhle pripade problem.
Rocher: Na to bys musel ještě zavést vhodný kontextový počet.
Mozna, kazdopadne i v tomhle pripade Ocsovo tvrzeni, ze totez je ve vetsine kontextu lepsi, neplati. QED
Rocher: Jestli on problém není v tom, že každému mluvčímu jsou nežádoucími jiné konotace.
Jak uz jsem psal, pouziti ocekavanejsiho prostredku nekrizi (nebo krizi jen minimalne) umysly mluvciho nezadoucimi konotacemi. Ale s tim, co je lepsi/horsi jste zacali vy s Ocs (viz jeho "Totéž" je vskutku poněkud lepší varianta v naprosté většině kontextů. ), takze pripadne otazky smeruj prosim (i) na neho.
Sarnegarth: "Totéž" a "to též" se jinak přízvukuje, zatímco "to samý" rozdíl v přízvuku nevykazuje.
Rocher: Odkud bereš přesvědčení, že očekávanější volba je volbou vhodnější?
No nevim, ta tvoje intepretace mi prijde hodne nepravdepodobna. Mam pocit, ze ve vyznamu "rekni to jenom maminkam" by se spis uzilo "samym maminkam".To samý stejne jako totéž muze ve velmi specifickych kontextech byt dvouznacne. Takove veci (homonyma) v jazyce proste existuji a zdaleka to neznamena, ze by si kvuli nim lide nerozumeli (kontext to zjednoznacni). Chtel bych jeste pripomenout, ze srozumitelnost nebyla v zakladu cele diskuse, spis vhodnost, resp. prijatelnost - zde porad plati to, co jsem rikal: existuje spousta kontextu (resp. situaci), v nichz je pouziti zajmena to samy ocekvanejsi, a tudiz vhodnejsi nez pouziti zajmena totez a tyto situace nelze povazovat v zadnem ohledu za mene dulezite...
SML: Jojo. Jako dítě jsem tu píseň právě z tohoto důvodu vůbec nechápal. A vždycky jsem si na ni vzpomněl v zrcadlovém bludišti.
To muselo tedy být královen a ceduliček!
Rocher: "samá maminka" = "jenom maminky", "lautr furt maminka za maminkou"
Zajimavy postreh - totéž je v mluvene reci, kde nejsou zjevne hranice slov, dvojznacne!
Nechapu, muzes pridat komentar, jakou (odlisnou) interpretaci maji oba vyroky mit?
napadlo me, jestli by v promluve to prvni nemohlo byt pochopeno jako "rikal jsem to take mamince".
Rocher: ani ja jsem se jeste nedostal do kontextu, kde by nekdo nerozumel zajmenu to samy
Co takhle: "Říkal jsem totéž mamince." x "Říkal jsem to samý mamince."
Ja jsem taky nepsal, ze by totéž bylo v nejakym kontextu nesrozumitelny. Stejne tak bych mohl opacit, ze ani ja jsem se jeste nedostal do kontextu, kde by nekdo nerozumel zajmenu to samy . Ty jo? Jde spis o to, jestli pouziti daneho prostredku v dane situaci nekrizi umysly mluvciho nezadoucimi konotacemi.
Rocher: Nejsem si vědom toho, že bych se byl někdy ocitl v kontextu, kdy bych nemohl použít "totéž" a lidé by mi nerozuměli.
Jak psal Ocs, nebo by to slo rict i mene ideologicky a bez zbytecneho odsudku - jakakoli neformalni dialogicka nepripravena a neoficialni promluva. V takovych kontextech bude naopak totéž pusobit ponekud nepatricne. Chtel bych jenom pripomenout, ze prave do takovych kontextu se vetsina mluvcich dostava nejcasteji a prave v nich potrebuje ve sve komunikaci nebyt deficitni.
(Což třeba něco jako "přímá řeč nevzdělaného přidavače"?)
Rocher: Uveď jediný konkrétní kontext, v němž by tato podoba byla "výrazně lepší".
No to je ale trochu zavadejici interpretace, nemyslis? Zakladni vzdelani 3 % totez (versus 97 % to samý), stredoskolské vzdelani 5 % totez (vs. 95 % to samý) a vysokoskolske vzdelani 7 % (vs. 93 % to samý). Me prijde, ze je to temer to samy u vsech skupin mluvcich podle vzdelani. To uz je skoro vetsi rozdil mezi mladsimi a starsimi mluvcimi.
Kontexty i podle korpusu pro "to samé" jsou mluvený jazyk méně vzdělaných lidí... Tedy to, co už jsem zmiňoval.
Rekl bych, ze nemas pravdu, jsou kontexty, kdy je výrazne lepsi podoba "to samé/samý": http://syd.korpus.cz/eSBEDpk0.syn
"Totéž" je vskutku poněkud lepší varianta v naprosté většině kontextů.
jo, "ý" je mnohem lepší, co? :) tohle je koneckonců věc, co mě na češtině nepřestane fascinovat - půl národa říká "pěkný koťata", druhá půlka "pěkné koťata" a spisovná je třetí varianta, kterou skoro nikdo nepoužívá.
Nejhorší ovšem je, když pak ta "É" na Moravě použijí i na plurál středního rodu :)
jebat hyperkorektní. tyhle Ý se prostě na moravě a ve slezsku neříkají. není to prostě jen třetí osoba j.č. od hovorového "ten samý"?
Jistě. Kdybys sem potřeboval napsat dialog univerzitního profesora (opravdového) s politikem a politik by říkal "bysme", tak je to v pořádku. Ovšem tentýž politik by měl pak říkat "to samý". "To samé" je vlastně hyperkorektní nebo brněnské.
bysme je česky taky, že :)
Nepoužívej prosím "to samé" v klubu čeština. Děkuji.
Ambasador
Odbočka... Používat v češtině slovo ambasador je běžně asi dost nesmyslné, že? Tutéž roli plní české "velvyslanec", je to tak? Na druhou stranu jsem řešil případ, kdy šlo o fantastickou literaturu a ambasador by mohl být titul vyslance cizí civilizace. Ale přijde mi, že pokud už mu dávat nějaký neobvyklý titul, tak raději vymyšlený (v jazyce dané civilizace), nebo pokud by to mělo význam co do funkcí a pravomocí, tak použít existující výrazy jako atašé apod.
