Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Poznejte krásu svého mateřského jazyka, hovada!

FAQ Ústavu pro jazyk český - zkuste navštívit ještě před některými dotazy :-)
Pravidla českého pravopisu (alespoň ta základní)

Internetová jazyková příručka ÚJČ

V případě nejasností s některými výrazy se moderátor radí se Slovníkem spisovné češtiny pro školu a veřejnost (ACADEMIA 1998, dotisk 2000; 2. doplněné a opravené vydání) - abych to už nemusel příště psát :-)


Pokud ti neprijde, ze nesourody prvek v jazykovem projevu je lepsi spise nahrazovat prvkem sourodym (pokud nejde o nesourodost/priznakovost zamernou), pak opravdu nevim, jak argumentovat.
Tedy ja ti nijak nezazlivam, ze beres jako jedine autority sebe a toho nahore, ale uznej, ze se s tebou prakticky neda vecne argumentovat - u tebe to, prijde mi, funguje tak, ze se ti v prubehu argumentu bud navrhy druhe strany zalibi, prijmes je za sve a pak jsou spravne i u tve autority, nebo je zkratka neprijmes za platne.
Tim upozornuju na rozdil mezi ztotoznenim se s argumentem a prijmutim argumentu coby platneho, aniz se s nim nejak zvlast ztotoznoval. To druhe byva v diskuzich docela podstatne a mam dojem, jako by ti to v debatach o jazyku casto chybelo. Ale to jsem to zase zavedl jinam.
Rocher bla bla 
Ty nikde, myslel jsem ze hajis stanovisko zastavane Ocsem. Pokud ne, tak by bylo na case, aby ses k tomu konecne vyjadril, at vime, na cem s tebou jsme.
Rocher: Budu k sobě rád přísný, když mi ukážeš, kde jsem použil v tomto významu to slovo "lepší".
Rocher bla bla 
Shrnuti pro Sneka: Podle prubehu debaty je dukazni bremeno spis na tvoji (resp. Ocsove) strane - to vy jste zacali s tim, ze totez je "ponekud lepsi v naproste vetsine kontextu". Az v reakci na to jsem uvedl, ze korpusove udaje ukazuji na preferenci konkurencni varianty to samý v mnoha situacich a oznacil jsem takove uziti v techto situacich analogicky za "vyrazne lepsi" (coz jsem pak dal vysvetlil). Bud laskave k sobe stejne prisny, jak ses k argumentum druhych.
Silent: No, i kdybych uznal nějakou jinou autoritu než Pánaboha a sebe sama, stejně tam nevidím to "výrazně lepší".
Byla to obecnejsi reakce, ale mozna mirila na spatny prispevek. Chces-li ale hodnoceni odborniku, pak viz treba Nasi rec 1964/1 "V hovorovém stylu se pociťuje týž, tentýž jako slohově nesourodé, lze tedy říci, že je stylově příznakové."
Silent: Problém je v tom, že pořád nevím, podle čeho si to chceš troufnout označit za "výrazně lepší".

(Pomiňme teď řeč vázanou, o ní nebylo řeči.)

to asi koukas do nejakyho jinyho korpusu... mozna nejakyho jinyho jazyka? Grusa, Tresnak, Zabrana, Klostermann (Machu si odpustim, ten to ma v citatu) a tak dale
mrkni do psjc/ssjc na priklady od posvecenych autoru a pripadne jim napis, at si to opravej. opravdu nechapu, kde je v tomhle pripade problem.
Rocher: Na to bys musel ještě zavést vhodný kontextový počet.
Rocher bla bla 
Mozna, kazdopadne i v tomhle pripade Ocsovo tvrzeni, ze totez je ve vetsine kontextu lepsi, neplati. QED
Rocher: Jestli on problém není v tom, že každému mluvčímu jsou nežádoucími jiné konotace.
Rocher bla bla 
Jak uz jsem psal, pouziti ocekavanejsiho prostredku nekrizi (nebo krizi jen minimalne) umysly mluvciho nezadoucimi konotacemi. Ale s tim, co je lepsi/horsi jste zacali vy s Ocs (viz jeho "Totéž" je vskutku poněkud lepší varianta v naprosté většině kontextů.), takze pripadne otazky smeruj prosim (i) na neho.
Sarnegarth: "Totéž" a "to též" se jinak přízvukuje, zatímco "to samý" rozdíl v přízvuku nevykazuje.
Rocher: Odkud bereš přesvědčení, že očekávanější volba je volbou vhodnější?
Rocher bla bla 
No nevim, ta tvoje intepretace mi prijde hodne nepravdepodobna. Mam pocit, ze ve vyznamu "rekni to jenom maminkam" by se spis uzilo "samym maminkam".
Kazdopadne o cem to vypovida? To samý stejne jako totéž muze ve velmi specifickych kontextech byt dvouznacne. Takove veci (homonyma) v jazyce proste existuji a zdaleka to neznamena, ze by si kvuli nim lide nerozumeli (kontext to zjednoznacni). Chtel bych jeste pripomenout, ze srozumitelnost nebyla v zakladu cele diskuse, spis vhodnost, resp. prijatelnost - zde porad plati to, co jsem rikal: existuje spousta kontextu (resp. situaci), v nichz je pouziti zajmena to samy ocekvanejsi, a tudiz vhodnejsi nez pouziti zajmena totez a tyto situace nelze povazovat v zadnem ohledu za mene dulezite...
SML: Jojo. Jako dítě jsem tu píseň právě z tohoto důvodu vůbec nechápal. A vždycky jsem si na ni vzpomněl v zrcadlovém bludišti.
S_M_Lomoz Znám já jeden krásný Šrámek  nedaleko Jičína
To muselo tedy být královen a ceduliček!
Rocher: "samá maminka" = "jenom maminky", "lautr furt maminka za maminkou"
Rocher bla bla 
Zajimavy postreh - totéž je v mluvene reci, kde nejsou zjevne hranice slov, dvojznacne!
Rocher bla bla 
Nechapu, muzes pridat komentar, jakou (odlisnou) interpretaci maji oba vyroky mit?
Sarnegarth ih ∂Ψ(r,t)/∂t = −h²/2m ∇²Ψ(r,t) +  V(r)Ψ(r,t)
napadlo me, jestli by v promluve to prvni nemohlo byt pochopeno jako "rikal jsem to take mamince".
Rocher: ani ja jsem se jeste nedostal do kontextu, kde by nekdo nerozumel zajmenu to samy

Co takhle: "Říkal jsem totéž mamince." x "Říkal jsem to samý mamince."

Rocher bla bla 
Ja jsem taky nepsal, ze by totéž bylo v nejakym kontextu nesrozumitelny. Stejne tak bych mohl opacit, ze ani ja jsem se jeste nedostal do kontextu, kde by nekdo nerozumel zajmenu to samy. Ty jo? Jde spis o to, jestli pouziti daneho prostredku v dane situaci nekrizi umysly mluvciho nezadoucimi konotacemi.
Rocher: Nejsem si vědom toho, že bych se byl někdy ocitl v kontextu, kdy bych nemohl použít "totéž" a lidé by mi nerozuměli.
Rocher bla bla 
Jak psal Ocs, nebo by to slo rict i mene ideologicky a bez zbytecneho odsudku - jakakoli neformalni dialogicka nepripravena a neoficialni promluva. V takovych kontextech bude naopak totéž pusobit ponekud nepatricne. Chtel bych jenom pripomenout, ze prave do takovych kontextu se vetsina mluvcich dostava nejcasteji a prave v nich potrebuje ve sve komunikaci nebyt deficitni.
Dobře, beru.
ocs sine ira et studio  OCSite
(Což třeba něco jako "přímá řeč nevzdělaného přidavače"?)
Rocher: Uveď jediný konkrétní kontext, v němž by tato podoba byla "výrazně lepší".
Rocher bla bla 
No to je ale trochu zavadejici interpretace, nemyslis? Zakladni vzdelani 3 % totez (versus 97 % to samý), stredoskolské vzdelani 5 % totez (vs. 95 % to samý) a vysokoskolske vzdelani 7 % (vs. 93 % to samý). Me prijde, ze je to temer to samy u vsech skupin mluvcich podle vzdelani. To uz je skoro vetsi rozdil mezi mladsimi a starsimi mluvcimi.
Kontexty i podle korpusu pro "to samé" jsou mluvený jazyk méně vzdělaných lidí... Tedy to, co už jsem zmiňoval.
Rocher bla bla 
Rekl bych, ze nemas pravdu, jsou kontexty, kdy je výrazne lepsi podoba "to samé/samý": http://syd.korpus.cz/eSBEDpk0.syn
ocs sine ira et studio  OCSite
"Totéž" je vskutku poněkud lepší varianta v naprosté většině kontextů.
co to?
tapeworm má nejsladší  dick
jo, "ý" je mnohem lepší, co? :) tohle je koneckonců věc, co mě na češtině nepřestane fascinovat - půl národa říká "pěkný koťata", druhá půlka "pěkné koťata" a spisovná je třetí varianta, kterou skoro nikdo nepoužívá.
já tedy ano, ale já jsem divný.
Nejhorší ovšem je, když pak ta "É" na Moravě použijí i na plurál středního rodu :)
tapeworm má nejsladší  dick
jebat hyperkorektní. tyhle Ý se prostě na moravě a ve slezsku neříkají. není to prostě jen třetí osoba j.č. od hovorového "ten samý"?
Jistě. Kdybys sem potřeboval napsat dialog univerzitního profesora (opravdového) s politikem a politik by říkal "bysme", tak je to v pořádku. Ovšem tentýž politik by měl pak říkat "to samý". "To samé" je vlastně hyperkorektní nebo brněnské.
tapeworm má nejsladší  dick
bysme je česky taky, že :)
Asi jako "bysme".
tapeworm má nejsladší  dick
ono to není česky?
Nepoužívej prosím "to samé" v klubu čeština. Děkuji.
Mvek Believe me, I am emotionally compromised  Blog a osobní stránky - Mvekův brlogh
Ambasador
Odbočka... Používat v češtině slovo ambasador je běžně asi dost nesmyslné, že? Tutéž roli plní české "velvyslanec", je to tak? Na druhou stranu jsem řešil případ, kdy šlo o fantastickou literaturu a ambasador by mohl být titul vyslance cizí civilizace. Ale přijde mi, že pokud už mu dávat nějaký neobvyklý titul, tak raději vymyšlený (v jazyce dané civilizace), nebo pokud by to mělo význam co do funkcí a pravomocí, tak použít existující výrazy jako atašé apod.

S tím souvisí, zda někdo neví, kde si ujasnit, jaký je rozdíl mezi těmito různými rolemi. Protože pokud vím, atašé a velvyslanec není to samé.