Silent: Problém je v tom, že pořád nevím, podle čeho si to chceš troufnout označit za "výrazně lepší".
(Pomiňme teď řeč vázanou, o ní nebylo řeči.)
to asi koukas do nejakyho jinyho korpusu... mozna nejakyho jinyho jazyka? Grusa, Tresnak, Zabrana, Klostermann (Machu si odpustim, ten to ma v citatu) a tak dale
mrkni do psjc/ssjc na priklady od posvecenych autoru a pripadne jim napis, at si to opravej. opravdu nechapu, kde je v tomhle pripade problem.
Rocher: Na to bys musel ještě zavést vhodný kontextový počet.
Mozna, kazdopadne i v tomhle pripade Ocsovo tvrzeni, ze totez je ve vetsine kontextu lepsi, neplati. QED
Rocher: Jestli on problém není v tom, že každému mluvčímu jsou nežádoucími jiné konotace.
Jak uz jsem psal, pouziti ocekavanejsiho prostredku nekrizi (nebo krizi jen minimalne) umysly mluvciho nezadoucimi konotacemi. Ale s tim, co je lepsi/horsi jste zacali vy s Ocs (viz jeho "Totéž" je vskutku poněkud lepší varianta v naprosté většině kontextů. ), takze pripadne otazky smeruj prosim (i) na neho.
Sarnegarth: "Totéž" a "to též" se jinak přízvukuje, zatímco "to samý" rozdíl v přízvuku nevykazuje.
Jo, v tom duchu tam něco cítím, ale v obou případech cítím sdělení, že to už někomu bylo řečno a má se to sdělit ještě mamince. Důraz na přesnost sdělení vyplývá asi spíše ze spojitosti se slovesem "říct". Kdyby to bylo "Pošli to též mamince" resp. "... totéž... ", tak bych už moc neviděl možnost, že by v prvním případě bylo volnější, co se jí pošle.
Rocher: Odkud bereš přesvědčení, že očekávanější volba je volbou vhodnější?
Mvek ad 1) Rozdil je nasledujici: "Rekni obsah A take mamince (krome toho, zes to uz rekl me a dalsim lidem, ale klidne treba jinymi slovy)" versus "Rekni stejny obsah A mamince (tj. nerikej ji neco jineho, nezs rekl me)". Zatimco v prvni interpretaci se predpoklada, ze obsah A by sdelen jeste jinym lidem nez posluchaci, v druhe interpretaci se to nepredpoklada a duraz je kladen na identitu sdeleni (obsah sdeleny mluvcimu i mamince ma byt totozny).
No nevim, ta tvoje intepretace mi prijde hodne nepravdepodobna. Mam pocit, ze ve vyznamu "rekni to jenom maminkam" by se spis uzilo "samym maminkam".To samý stejne jako totéž muze ve velmi specifickych kontextech byt dvouznacne. Takove veci (homonyma) v jazyce proste existuji a zdaleka to neznamena, ze by si kvuli nim lide nerozumeli (kontext to zjednoznacni). Chtel bych jeste pripomenout, ze srozumitelnost nebyla v zakladu cele diskuse, spis vhodnost, resp. prijatelnost - zde porad plati to, co jsem rikal: existuje spousta kontextu (resp. situaci), v nichz je pouziti zajmena to samy ocekvanejsi, a tudiz vhodnejsi nez pouziti zajmena totez a tyto situace nelze povazovat v zadnem ohledu za mene dulezite...
1) Je opravdu rozdíl mezi "Řekni to též mamince" a "Řekni totéž mamince"? Ano, cítím tam lehký sémantický posun, ale pragmaticky to znamená totéž. A momentálně mě nenapadá jiný příklad, kde by to mělo velký vliv.
SML: Jojo. Jako dítě jsem tu píseň právě z tohoto důvodu vůbec nechápal. A vždycky jsem si na ni vzpomněl v zrcadlovém bludišti.
To muselo tedy být královen a ceduliček!
Rocher: "samá maminka" = "jenom maminky", "lautr furt maminka za maminkou"
Zajimavy postreh - totéž je v mluvene reci, kde nejsou zjevne hranice slov, dvojznacne!
Nechapu, muzes pridat komentar, jakou (odlisnou) interpretaci maji oba vyroky mit?
napadlo me, jestli by v promluve to prvni nemohlo byt pochopeno jako "rikal jsem to take mamince".
Rocher: ani ja jsem se jeste nedostal do kontextu, kde by nekdo nerozumel zajmenu to samy
Co takhle: "Říkal jsem totéž mamince." x "Říkal jsem to samý mamince."
