Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Lehké metafyzično

Spravují:

Šnek,
ghort

Může vás zajímat



Reklama



Ghortovo přivítání:

Caute!
Mam za to, ze kazdy by minimalne jednou v zivote mel otevrit Bibli a celou si ji precist (dobra, nebo alespon vetsi cast). Zajimalo by me, jak se na Bibli divate vy ;)
Takze nevahejte... a diskutujte (a prosim snazte se diskutovat k veci a bez predsudku, dekuji :p)

Šnekovo přivítání:

Když fundamentalismus, tak fundovaně!

Několik odkazů:

Bible Kralická
Bible (EKU)
Bible ve velmi mnoha jazycích a verzích
Theophilos
Srovnání několika překladů
Odkaz pro slovenské přátele
Bible v mnoha jazycích, konkordance a slovník
Starozákonní apokryfy se vším, co k tomu patří
Digitalizace biblických rukopisů a inkunábulí Vatikánské knihovny

Jukni sem.
El_Diablo Ultraortodoxní ateista a fanoušek  Chucka Norrise!
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
:-) Jinak mne napadlo, že pokud bys na těch vašich výletech pravidelně rozdělával oheň, chodila by na ně ráda s tím, že si při nich bezvadně vyhřeje kožich :-)
Nazemidan  
Hledal jsem. Předem jsem si stanovil podmínku, že další pes musí být dostatečně velký a fyzicky zdatný, abychom se společně mohli věnovat turistice a podobným činnostem. Byl jsem rozhodnut vrátit čas před bod, v němž začalo předešlou fenu dostihovat stáří. Potkal jsem z tohoto hlediska naprosto nevyhovující fenu z útulku, která má krátké nohy a tepla domova si cení o dost výše než outdoorových aktivit. Jenže na mě dělala psí oči a dávala najevo, že není dobře být psovi samotnému. Už se mnou bydlí. Netušil jsem, jak širokou platnost má Př 16,9. Člověk se stále učí.
:-)
Mám naději že jednou "na nebesích"..
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
To mne mrzí. Náhradu nehledáš? Není dobře být člověku samotnému .....
Nazemidan  
Ten pes byla fena a loni bohužel uhynula.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Což samo o sobě zpochybňuje to oficiální "odloučení". Lidi resp. křesťané na to prostě kašlou a jedou dál podle toho jak to vidí a ne podle toho jak je jim diktováno to vidět. Deo gracias!
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Musím uznat, že obdivuji to přesné schéma kterým jsi tento záběr popsal. JUá bych to takto asi nesvedl.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Já tě chápu a problémy s tím cos napsal nemám. Mimochodem: rád bych se optal zda je ještě naživu ten tvůj ohromný pes. Moje malá psy miluje, takže bych ji vzal s sebou a ona by se s ním báječně zabavila. A my se můžem věnovat debatám resp. pivu.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
S prapradědečkem si dnes již popovídáš snad jen na spiritistické seanci. Což nedoporučuji. Jinak již to co jsem napsal níže.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Podotýkám, že mi je 57 let. Mým životem je cvičení (s vlastní váhou těla i kulturistika) a evangelium. Jsem spolumoderátorem klubu Kulturistika a bodybuilding.
Nazemidan  

„když kolega Infidel upozorní na to“

O ne(římsko)katoličnosti mých tezí nepsal kolega Infidel, ale mpts.

„pokud jsem někoho zmátl, tak se omlouvám“

Omluv rozhodně netřeba. Je snad v pořádku, když rozhovor vede ke zpřesnění formulací a snížení informačního šumu.

„že římsko-katolická nauka hlásá negace tvých tezí“

Je férové připomenout, že v přípisu, jenž mě i Tebe vedl k výrokům o společenství římských katolíků, se explicitně nevyskytuje negace žádných výroků. Konstatuje se jinakost (v lecčem značná jinakost) římsko-katolické nauky. Může jít o jinakost ve smyslu absence jakékoli spojitosti. Zařazením do vlákna se ovšem taková interpretace poněkud zastírá.

Nenapadlo mne, že když kolega Infidel upozorní na to, že tvoje teze T1 - T3 nejsou katolickou naukou a já upozorním, že zřejmě myslí římsko-katolickou nauku, tak z toho někdo může vyvozovat, že římsko-katolická nauka hlásá negace tvých tezí.
Tak pokud jsem někoho zmátl, tak se omlouvám.
Jinak odpusťte, že zobecňování církve římsko-katolické s církví katolickou ve mne občas probudí mé škodolibější já. Pak jsem třeba schopen dotyčného - je-li římský katolík - oslovovat "odloučený bratře" ...
Jinak s řadou římských katolíků (a i jiných katolíků) vycházím opravdu velice dobře :-)
Nazemidan  

Ad PEC07 [28. ledna 2021 0:26:12]

Jako člověk, jehož oslovila zvěst Ježíše z Nazareta, pak i hebrejská část Bible a ideje křesťanství (nepíši „nauky“), se snažím, aby byl můj život pokud možno kompatibilní s těmito idejemi, apely či hodnotami. Nejsem si zcela jist, zda to mohu říci úplně natvrdo, ale doufám, že „patřím do církve obecné“. (A taky jsem evangelík.) Jsem si jist, že mnohé osoby z římsko-katolické církve do té obecné církve patří. Církev (ani tu obecnou, ani ty registrované nebo evidované podle zákona č. 3/2002 Sb. V ČR) nepovažuji za souhrn navzájem izolovaných individuí. Vnímám u členů obecné církve (i úředně evidovaných církví) určitou sounáležitost, sdílení se, společné směřování, práci na společném díle. Proto tuším, že má touha být členem obecné církve souvisí s pohledem na toto společenství, na jeho členyy i na skupiny jeho členů.

V rozhovoru s kolegou Infidelem jsem formuloval jakési „teze o pekle“. (Myslím, že nauku nikoli.) Pominu-li ty z nich, jež alibisticky relativizuji frázemi „nepředstavuji si“ „nedivil bych se“, „myslím si“ apod., šlo o tato tvrzení:

T1: Pro nasměrování člověka na cestu do pekla je určující jeho způsob života na tomto světě. (Např. nechá-li se zotročit pýchou, mocí, mamonem nebo já nevím čím.)
T2: Obraz čertů s vidlemi je analogie, nikoli reálný popis.
T3.1: Bůh o lidech dostávajících se do moci pekla ví.
T3.2: Bohu nejsou tito lidé lhostejní.

(Poznámka: T1 jsem ve snaze o stručnost nedoprovodil pojednáním o Boží milosti (např. J 1,16, J 3,16–18), neboť se domnívám, že v klubech „Křesťanství“ a „Bible“ lze předpokládat o Boží milosti povědomí, avšak lze snadno pobloudit mezi její nelaciností (Mt 25,41–45) a nevtěsnatelností do diferenciálních rovnic (Mt 25,34–40, J 3,17 etc.).)

V přípisu [27. ledna 2021 7:32:23] jsem sdělil, že se nechci podílet na tom, aby o jistých osobách, o nichž jsem si jist, že jsou členkami obecné církve, byl kreslen nelichotivý obraz. Totiž že jakožto římské katoličky jsou povinny věřit nejméně jednomu z následujících tvrzení:

NegT1: Pro nasměrování člověka na cestu do pekla není určující, zda se nechá či nenechá zotročit pýchou, mocí, mamonem nebo něčím podobným.
NegT2: Obraz čertů s vidlemi je reálný popis.
NegT3.1: Bůh o lidech dostávajících se do moci pekla neví.
NegT3.2: Bohu jsou tito lidé lhostejní.

Nazemidan  

Ad Protiva [27. ledna 2021 18:44:31]

Pro sebe si říkám asi toto:
1. Projevem svobody je mj. ochota přijmout zodpovědnost a riziko. Svévole je buď odmítá, anebo je nezná.
2. Svévole je často doprovázena povyšováním, ponižováním a přinucováním. Svoboda se se jim buď vyhýbá, nebo jimi dosti šetří.
3. Svobodně lze milovat a nelze znásilňovat. U svévole je tomu přesně naopak.
4. Svoboda souvisí s kultivací lidské vlohy k dobrému, svévole souvisí s lidským sklonem ke zlu.

Ale uznávám, že je to dost obecné a v praxi to může být obtížně odlišitelné. Při čtení Bible si ono rozlišení připomínám nejen v explicitní formulaci veršů Ga 5,13 nebo Mt 12,33, ale také např. čtu-li Lk 19, 3–7, Rt 1, 18 nebo 1Kr 8,41–43.

Hm, ještě prapradědeček preferoval pohany před římskými katolíky, z těch se prý ty bludy vyhánějí hůř...
Asi bych si s ním moc nerozuměl.
Asi tak.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Já jsem sice obyčejný celkem tradiční katolík, ale je mi naprosto jedno že jsi evangelík. Nemám problémy ani s jehovisty.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Na toto existují různé názory, ale mne v tomto směru oslovilo to co jsem četl v knížce

Segatašja, černý pasáček a domorodý dělník který mluvil s Ježíšem od něj vyslechl asi toto: "... na konci dějin budu hledat své lidi a budu procházet všemi církvemi napříč. Budu hledat lásku protože právě ta je hlavním znamením Božích dětí ..." Takže alespoň já se tolik nestarám o to v jaké církvi jsem a je-li dokonalá (a vem si jed na to že není!), ale o to co se zpívá např. v písni Nebeští jezdci, sloka čtvrtá. Ano, svoji duši vyvarovat hříchu a ďáblu odpírat. Pokud chceš vědět co je to hřích, sežeň si nějakou učebnici či příručku systematické teologie nebo alespoň studuj Bibli. Systematická teologie mi přijde dobrý obor ke studiu a sám uvažuji, že bych se do ní na stará kolena pustil.

PEC07 ... 
Ehm, jako evangelík věřím, že patřím do církve obecné, tedy katolické. Kterážto se nekryje s jednotou římsko-katolickou... Rozumíme si?
Co to má společného s nějakým schematickým pohledem na společenství římských katolíků vůbec netuším..
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
K té otázce volby svoboda vs svévole. Znám dost lidí, kteří svévoli považují za svobodu. Mohl bys prosím upřesnit, v čem se pravá svoboda liší od svévole?
Nazemidan  

Rozhodně bych se nechtěl spolupodílet, a to ani mlčením, na tom, aby společenství římských katolíků bylo vnímáno podle jednoduchého schématu: Na jedné straně elita těch, kdo za sebe i za ty druhé cosi řeší, na druhé straně pak ti, co sklopí uši, zakopou své hřivny a nechají řešení na těch prvních. Pracoval jsem několik let na jednom pracovišti s řádovými sestrami (Kongregace Milosrdných sester svatého Karla Boromejského) a velmi dobře jsem si s nimi všemi rozuměl. (S některými jinými spolupracovníky o něco méně, což dávám do souvislosti se svou nedokonalostí.) U sester boromejek jsem obdivoval kombinaci skromnosti, sebevědomí a užívání vlastního rozumu. A samozřejmě i profesionalitu v práci. Když jich odtamtud několik odešlo, odešel jsem také.

K bodu a) správně mělo být "římsko-katolická nauka.."
K bodu b) Trefné přirovnání. IMHO ale na zemi není kapacita, která by přesahovala úroveň 5.-6. třídy...
mpts Je rozumění nerozumění  také rozuměním?
Nechci se do toho tady zapojovat, i když jsem to jednou nevydržel, jen bych rád přidal dva přípodoteky:
– katolická nauka o pekle a o spáse je jiná (v lecčem značně jiná), než co tu prezentuje kolega N.;
– kdyby se děti, řekněme třeťáci nebo čtvrťáci ze ZŠ, se svými znalostmi malé násobilky pustily do vážné debaty o řešení soustav parciálních diferenciálních rovnic, bylo by to jistě k smíchu; k čemu by tedy mělo být, když o věcech mnohonásobně obtížnějších než vysoká matematika debatují dospělí se znalostmi analogickými těm třeťákům, aniž by se obtěžovali si nejprve doplnit vzdělání na patřičnou úroveň? Lacino lze získat jen laciné, a přesně jen toho se Ti dostane, budeš-li odpovědi na takové otázky, jaké si kladeš (a z nichž přinejmenším některé mají nebo mohou mít hluboký základ, ale ve svých formulacích připomínají mudrování těch školáčků), hledat zde.
Nazemidan  

Infidel [25. ledna 2021 23:38:57]:„Protože mé tělo bude mrtvé, už by tam žádné propojení s hmotným světem být nemělo.“

Vím, že se to do tohoto klubu moc nehodí, ale dovolím si krátkou poznámku ke „spojení s hmotným světem“: Odhlédneme-li od mravně pokřivené a ideologicky zatížené „marx-leninské“ verze, byl kdysi materialismus docela dobrou platformou pro uvažování o tomto světě, pokud se uvažující nechtěl pouštět do spekulací o věcech „mimo tento svět“. Od 20. let 20. století přestává materialismus stačit i fyzikům. Materialistické axiómy uvažují o hmotě jako o objektivní realitě, jež je věčná, na vědomí nezávislá a v případě znalostí všech parametrů dokonale předvídatelná. (Projevuje se lokálně a inertně, je „omezená svým místem“ a „mrtvá“). Kvantová fyzika zná superpozice, dualismus částic a vln, nelokální působení, neurčitost etc. Hledá-li dnes někdo nespekulativní a fyzikalistický světonázor, volí myslím častěji pozitivismus než materialismus. Do pozitivismu se vejde i úvaha, že spíše než věčná a vždy lokalizovaná hmota je základem našeho (fyzikálního) světa nějaké pole posibilit. To, kterou možnost vnímáme jako „skutečnou“, závisí pak nejen na tom probabilistickém základu (fyzikálního) světa, ale i na (snad našem, snad (i) jiném než našem) vědomí. Z tohoto úhlu pohledu se spolupodílím na výběru své reality v tomto světě. Nejsem pozitivista, ale tohle vnímám podobně. Jen počítám s tím, že se nějak spolupodílím i na výběru „své reality mimo tento svět“. Propojení s tímto světem tam podle mne je. Jen bych tento svět nenazýval „hmotným“. Hmota je podle mne iluzí, stejně jako jednorozměrnost a jednosměrnost času apod.

„že například já se po smrti dostanu do toho pekla“

Nedostaneš se tam „po smrti“. Dostaneš se tam (hypoteticky, samozřejmě) tady a teď, pokud se svobodně rozhodneš svou svobodu zahodit, nechat se zotročit pýchou, mocí, mamonem nebo já nevím čím. Do pekla jde podle mne jen ten, kdo se tam dobrovolně a aktivně cpe. Ano, zpátky už to tak dobře nejde, stoupenec pekla vyměnil svobodu za svévoli a svévole k volbě cesty z pekla ven, obávám se, nestačí.

„Do jakého místa … nebo instituce … kde se tedy bude nacházet?“

Už jsem to psal. Žádná místa ani instituce si nepředstavuji, představit neumím ani nechci. A nepovažuji takové spekulace za smysluplné. V Bibli je kromě pasáží o „pláči a skřípění zubů“ ještě například obraz pekla v podobenství o Lazarovi (Lk 16,19-31), ale to jsou podobenství, analogie, obrazy mající za úkol přiblížit atmosféru či pocit, to není realistický popis.

„Do jakého … stavu … se dostane?“

Nedivil bych se, kdyby šlo o stav dosti neutěšený.

„čerti, démoni, týrání“

To jsou podobenství, analogie, obrazy mající za úkol přiblížit atmosféru či pocit, to není realistický popis.

1.„Bude o tom Bůh vědět?“ 2.„Bude ho to zajímat?“ 3.„Bude mít možnost mě z toho pekla vytáhnout?“

1. Ano. 2. Ano. 3. Myslím si, že s Tvojí aktivní účastí ano. Jestli i bez ní, to nevím.

Dobře, tak jinak. Uvažujme - čistě hypoteticky, že například já se po smrti dostanu do toho pekla. Do jakého místa, nebo stavu, nebo instituce se podle tebe dostane má duše? Protože mé tělo bude mrtvé, už by tam žádné propojení s hmotným světem být nemělo. Kde se tedy bude má duše nacházet? Budou tam ti čerti a démoni, kteří mě budou týrat? Bude o tom Bůh vědět? Bude ho to zajímat? Bude mít možnost mě z toho pekla vytáhnout?
Nazemidan  

Má představa o nebi: Je to dokonalý cíl, k němuž má ku podivu otevřenou cestu i nedokonalý člověk. Analytickou částí rozumu je to (nejspíš) obtížně pochopitelné, proto mnohý ateista takovou představu odmítne jako nekompatibilní se zkušeností a mnohý kvaziteista ji denaturuje na cestu otrocké poslušnosti. Pro onu (téměř) nemožnou analýzu se představa o nebi lépe vyjadřuje podobenstvími a analogiemi než protokolárními větami. Na druhou stranu ale něco pro „představu o nebi a pekle“ člověku vyplyne celkem snadno, pokud si uvědomí, že už tento pozemský život je součástí jeho „širší“ existence. Že už tady a teď volí, zda usilovat o přiblížení se dobru nebo se nechat táhnout někam úplně jinam. To přibližování k dobru chce podle mé zkušenosti aspoň trochu vlastního rozhodování a cíleného rozvíjení vlohy, již do mě Stvořitel vložil. Ke směřování do pekel by asi stačilo pasivní podlehnutí zlým sklonům. Takže k mé představě o nebi (i v kontextu „přesahu“) patří i jistá činorodost a otevřenost Bohu (dobru, lásce, milosti…) a k představě o pekle naopak zapouzdřenost, rezignace, truc. Leccos o nebi a pekle lze najít v knize, po níž se jmenuje tento klub, jen je dobré si uvědomit, že nejde (a nemůže jít) o doslovný popis:

Mt 11,28–30: Je vaše nedokonalá cesta nedokonalým světem namáhavá? Jste obtíženi břemeny pocházejícími z krutostí a blbostí vašeho okolí i vašeho nitra? Pojďte mou cestou. Tichou cestou pokorného srdce. To je cesta do Boží blízkosti (do nebe, do Božího království, k věčnému životu…).

Iz 11,6–9: V Boží blízkosti se stvoření vzájemně nežerou a neubližují si, nepáchají zlo a nešíří zkázu.

Lk 18,16.17 a Gn 3,1–5: Pro přebývání v Boží blízkosti je vhodné oprostit se od sebestřednosti, povýšenosti, intrikářství a pýchy.

"... že vy musíte představu dobra omezovat pouze na tento pozemský život."

No a mne by právě zajímala tvá představa o pekle a nebi právě v kontextu toho přesahu mimo tento pozemský život.
Nazemidan  
To je ono. Dveře se otvírají. Samozřejmě, že nebe, Bůh, Boží království – to je dobro, láska, milosrdenství, velkorysost. A opak, tedy peklo, satan, ďábel (שָׂטָן, שִׂטְנָא, διάβολος) – to je zlo. Drobný rozdíl mezi námi idealisty a vámi materialisty je pouze v tom, že vy musíte představu dobra omezovat pouze na tento pozemský život. Často vám pak to dobro může připadat jako dočasné, relativní, jen nějak mimochodem se mihnoucí. My si ho můžeme představovat i v trochu širším kontextu. Ale nemyslím tím, že by naše pojetí bylo automaticky „lepší“. Oč je vaše dobro subtilnější, o to může být ryzejší a vzácnější. U nás to naše dobro občas někdo znečistí triumfalismem, autoritářstvím, někdy dokonce i představou, že naše dobro má vítězit násilím či podobně zlým způsobem, anebo že souvisí s nějakými divnými předpisy, třeba se zákazem požívání tmavé tlačenky. Ale připadá mi, že od doby, kdy se církve tolik neprolínají s politickou mocí a se silovými složkami společnosti, to u nás s představou dobra není až tak strašné. Řekl bych, že dnes snad málokdo z nás idealistů dobru přisuzuje třeba touhu navěky drtit své omítače, ať již osobně, nebo prostřednictvím na to najatých pekelníků.
Tak mi to připadá, že to, co ty nazýváš peklem a nebem, to my materialisté nazýváme zlem, resp. dobrem. Nebo v tom vidíš nějaký rozdíl?
Nazemidan  

Infidel [16. ledna 2021 0:10:45]: „Tady se, myslím, vlamuješ do otevřených dveří.“

…Mýlíš se. Dveře, které se Ti pan mpts pokusil pootevřít, jsou Ti uzavřeny. A myslím, že jsou pro Tebe i docela bytelně utěsněny. Pokud se divíš informaci, že se peklo se manifestuje v našem světě (vojna, kriminál), pokud se domníváš, že se peklo „nachází“ na „místě“ někde mimo tento svět, že na toto místo bude někdo někdy někým „poslán“, pak se taková spekulace opravdu velmi podobá spekulaci o místě, v němž přebývají abstraktní jsoucna, etické hodnoty nebo jiné nehmotné entity. Těmi dveřmi nijak nepohne konstatování, že „přece o tom místě víme, že je mimo tento svět a nemá tedy GPS souřadnice“.

Nazemidan  

Infidel [15. ledna 2021 14:46:03]: „píšeš, že tvoje peklo je tak nějak součástí tohoto světa“

...Přiznávám se, že je pro mne velmi obtížné rozklíčovat význam slovního spojení „tak nějak“. Považuji za zřejmé, že se nemohu smysluplně vyjadřovat k něčemu, co jsem nikdy nijak nepotkal, co vůbec neznám, a tedy se mě to vůbec nijak nedotýká. Veškerá má vyjádření k peklu proto vycházejí z toho, jak jsem se s manifestací pekla setkal buď osobně (vojna, lidské interakce související s pracovněprávními, obchodněprávními nebo jinými strukturami) a z doslechu (kriminál). Tyto projevy pekla považuji za reálné, nikoli metaforické. A tyto projevy jsou zajisté součástí tohoto světa. (Nikoli „tak nějak“, ale skutečně.) Dále považuji za možné (ba pravděpodobné), že se v těch projevech nalézá určitá esence zla, zdaleka přesahující prostou soutěž o zdroje a výhody. Pokud šikanující sebere šikanovanému jeho majetek ne proto, aby jej sám užíval, ale aby jej zničil, pokud výrostci zabijí zvíře ne proto, aby jej snědli nebo získali nějakou surovinu, ale „jen“ proto, aby zvíře trpělo, je v tom démoničnost. Tato esence zla či démoničnost poukazuje podle mne k peklu jako principu, k něčemu co je mimo tento svět. Ale neumím o tom spekulovat jako o „místě, kam se něčí duše mají dostat po posledním soudu“. Umím o tom spekulovat jako o stavu, k němuž se ony duše aktivně derou v průběhu doby svého pozemského působení. A činím tuto spekulaci nerad. Chci totiž zbytek svého pozemského života trávit smysluplněji, než hleděním k peklu.

„jestli tedy do našeho světa nějakým způsobem prostupuje i to, co bychom si snad mohli pracovně nazvat nebem“

...Bezpochyby ano. Nejen „snad“ a nejen „pracovně“. Nedokážu za to být Bohu dostatečně vděčný. Mám sice dost velký problém s pozemskými autoritami včetně těch církevnických, ale právě tohle je důvod, proč Hospodina a jeho k člověku obrácenou tvář, jež se jedinečným způsobem manifestuje v osobě Ježíše z Nazareta, chci s díky uznávat jako svého Pána.

Infidel je   nula
(Tím pojmem "náš svět" myslím samozřejmě "hmotný svět".)
Infidel je   nula
Tady se, myslím, vlamuješ do otevřených dveří. I když mluvím o místě, neočekávám žádné GPS souřadnice. Mluvím o místě mimo náš svět. To právě já jsem ten, kdo se diví, že někdo vidí peklo v našem světě (vojna, kriminál).
mpts Je rozumění nerozumění  také rozuměním?
Kolik andělů se vejde na špičku jehly? Tuhle údajnou otázku nikdy žádný rozumný teolog neřešil ani dnes ani ve středověku, protože každý z nich zná jako úplnou samozřejmost, že duše, jsouc nehmotná, není a z principu nemůže být na nějakém místě jako třeba hrnek nebo kámen. Ergo ani není žádné místo jako peklo nebo nebe ve smyslu místa prostorového v tomto či jiném světě. Peklo i nebe, obojí zcela skutečné, jsou — stejně jako duše — nehmotné.

Mluví-li se o duši*) a říká-li se, že je někde (např. v těle), nemyslí se to jako nějaký orgán nebo snězený knedlík, nýbrž že je tam svým působením. A nejen tam: vidíš-li hrnek před sebou na stole či strom za oknem, je Tvá duše i v tom hrnku a stromě (byť jinak než ve Tvém těle), jinak bys je vidět a tedy pojmout do svého rozumu a své duše žádným způsobem nemohl.

*) Nebo o čemkoli jiném nehmotném; pro snazší porozumění zkus uvažovat o běžných abstraktech: kde se nachází »1 + 1 = 2«? V místnosti, kde právě jsi, toto abstraktum je přítomno nebo ne? A rozdělíš-li místnost stěnou na dvě poloviny, bude v každé z nich jedna polovina tohoto abstrakta, nebo bude celé v obou částech zároveň, totéž jedno abstraktum celé na dvou místech — a kromě toho ovšem i ve zbytku vesmíru a v každé jeho části — zároveň?
Ad Nazemidan

Mám pocit, že mluvíš o jiném pekle, než já. Sám píšeš, že tvoje peklo je tak nějak součástí tohoto světa. Jestli si to dobře pamatuju, tak jsi psal, že jsi si prošel očistcem. Napadá mne otázka, jestli tedy do našeho světa podle tebe nějakým způsobem prostupuje i to, co bychom si snad mohli pracovně nazvat nebem.

Já ale nemluvím o nějakém metaforickém pekle (tvrdě šikanující mazáci na vojně nebo násilničtí bachaři v kriminále, bitevní vřava, dokumentace od zákazníků), ale o místě, kam se naše duše mají dostat po posledním soudu.
Nazemidan  

Ad Infidel [12. ledna 2021 16:43:25]

A. „svému (sic!) Bohu“ … Ano, zdůrazněné přivlastňovací zájmeno je namístě. Bůh není přístupný objektivnímu zkoumání, nelze Jej podrobit experimentu, jak to lze činit u měřitelných věcí z tohoto světa. Takže každá představa o Něm je „svá“. Zde souhlasím.

B. „děláš (Bohu) advokáta“ … Myslím si, že nevedu spor, a to ani za sebe, ani na žádného mandanta. Možná lze říci, že vydávám určité svědectví, možná ne. Advokáta podle mne nedělám. Ale nevadilo by mi, pokud by si to někdo myslel.

C. „děláš (Bohu) ďáblova advokáta“ … To je nesmysl. S touto tezí nesouhlasím.

D. „peklo Bůh téměř jistě nestvořil“ … Přiznávám se, že jsem byl v dávných dobách natolik ploše myslícím člověkem, že jsem z předpokladu „vše stvořil Bůh“ připouštěl závěr, že Bůh je nějak odpovědný i za věci zlé a odporné. Později jsem prošel ne zcela jednoduchou fází života a uvědomil jsem si, jak vysokou hodnotu má svoboda. A žasnul jsem nad tím, že Bůh je ochoten darovat něco tak vzácného - a zneužitelného. Neudivuje mě ani tak skutečnost, že existují dobří lidé, ale fascinuje mě, že jsou dobří, i když by dobří být nemuseli, že je to jejich volba. Dost mi vadí, že jiní lidé volí jinak, že se spolupodílejí na lecčems odporném, ve zkratce na výstavbě a udržování „pekla“. Jsem velice rád, že nemusím volit, zda nezrušit svobodu, pokud by tím bylo zrušeno peklo. Sice by něco velmi vzácného zmizelo, zato by ale zmizelo i něco značně odporného. Zdá se, že Bůh k takovému zjednodušení zatím nepřistoupil. Existenci zla zatím dopouští. Závěr: Nesouhlasím se slovem „téměř“ . Bůh podle mne peklo nestvořil.

E. „špinavou práci za Něho dělá někdo jiný“ … Nesouhlasím. Provoz pekla je věc budovatelů a udržovatelů pekla, nikoli věc Hospodinova.

F. „utrpení si způsobují obyvatelé pekla nejspíš sami“ … To je nedorozumění v důsledku nepřesnosti jazyka a/nebo mé neschopnosti formulovat jasně a zřetelně věci, o nichž Ludwig Wittgenstein prohlásil, že jsou důležité a že je třeba o nich mlčet. Podle mne jsou všichni obyvatelé pekla oběti. Někteří jsou „tvůrci=oběti“, například tvrdě šikanující mazáci na vojně nebo násilničtí bachaři v kriminále. Ti si za leccos mohou sami. Na těch pekelných místech tohoto světa se ale nacházejí i oběti pekla, kteří se na budování a udržování této odporné záležitosti nepodílejí a za své utrpení nemohou. Věřím, že na ty se vztahuje Mt 5,4: „Blaze těm, kdo pláčou, neboť oni budou potěšeni.“

„Interpretuju tě správně? “ … Většinou (C, D, E, F) nikoli. V něčem (A) ano, v něčem (B) to není podstatné.

einy #NoLivesMatter  #Abort
Jj, to bude presne to, cemu duchove rikaji "seda zona. A o jejich obyvatelich zminuji, ze se tito sami rozhodli nevratit se do svetla. Pripadne nejsou toho schopni z nejakych duvodu, ktere vychazeji z mechanismu duse jako takove. Nasilna konverze patri mezi obvykle duvody.

Ja se osobne domnivam, ze ta volba, jestli svetlo nasledovat, nebo se mu naopak vzdalit, by nemela vychazet z ciziho rozhodnuti.
V podstatě to bylo nečisté místo, jako opak svatého. Svaté je to, co je blízké Hospodinu, kde je On blízko - přítomen. Peklo je tam, kde Bůh není a lidi jsou necháni sami sobě.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Pokud vím, pod slovem "Peklo" se rozumí to co originál popisuje slovem Gehenna. A gehenna bylo místo za branami Jeruzaléma, kde byly odpadky a oheň z nich pálil co hořelo. Tj. něco mezi smetištěm a spalovnou odpadků.
No, mám pocit, že děláš svému(sic!) Bohu ďáblova advokáta: "Něco takového jako peklo Bůh téměř jistě nestvořil. Ale pokud ano, tak zcela jistě nerad. Rozhodně tam tomu ale nešéfuje, tu špinavou práci za něho dělá někdo jiný. Beztak si to utrpení způsobují obyvatelé pekla nejspíš sami."

Interpretuju tě správně?
Nazemidan  

Ad Infidel [11. ledna 2021 13:21:33]

Dobrá, pokusím se odpovědět, zda a jak věřím na existenci pekla. Bude to pro mě trochu obtížné za prvé proto, že s peklem netoužím navazovat vztahy a proto mu nechci ani vyhrazovat příliš prostoru a času ve svých představách, za druhé pak proto, že mi chybí obecně srozumitelná terminologie. Ale budiž:

1) Je mi naprosto cizí představa, že peklo je „místo ve kterém Bůh na věky kohosi drtí“. Za prvé by to nebyl milující Bůh, za druhé je-li cosi „navěky“, těžko to může být „místo“, protože místa si umím představovat jen v tomto časoprostoru a ten si zase umím představit jen jako dočasné stvoření.

2) Podle mého vidění světa může být peklo dočasně trvajícím místem či stavem, kde někdo podstatně odlišný od Boha kohosi dočasně drtí. Peklem tedy jsou koncentrační tábory, gulagy, kasárna či internáty s tvrdou šikanou etc. Podle křesťanských vyznání formulovaných ranou církví Ježíš – Kristus na konci (nebo podle někoho po konci) svého působení v tělě na této zemi „vstoupil do pekel“. (Podle těch tradičních formulací na tři dny, pak vystoupil na nebesa.) Jako symbol se mi to jeví velmi výstižné a srozumitelné. My křesťané (včetně nás kacířů) věříme, že Boží milost jedinečně manifestované v Ježíši (Kristu) přemáhá zlo včetně takového, které je (dočasně) velmi silné a zdánlivě nepřemožitelné.

3) Nejsem natolik sebestředný, abych své vjemy považoval za veškeré bytí. Proto považuji za pravděpodobné, že láska a svoboda (platónsky: „Dobro“) se nacházejí („jsou“) i někde jinde (a jinak) než na našem světě. A že tedy i někde jinde a jinak mohou být odvrácené strany těchto hodnot – tedy nenávist, útlak, „zlo“. Nevylučuji, že se ty odvrácené strany někde nějak koncentrují a že tímto způsobem „existuje“ peklo mimo tento svět. Nesedí mi to označení „místo“, ale teď ho pro nedostatek lepších pojmů užiji. (Aspoň si tam dám uvozovky).
Nevylučuji, že lidé, kteří aktivně budují peklo na místech (bez uvozovek) na této zemi během svého pozemského života, budou „po“ své smrti s pekelnými mocnostmi natolik provázáni, že jsou („budou“) i na „místech“ mimo tento svět nějak účastni pekla. Nemám žádnou konkrétnější představu o tom, kdo koho a jak tam „drtí“, ale podle mne to není nic, oč bychom stáli. Takže potud „věřím“ na „existenci“ „pekla nacházejícího se mimo tento svět“.

4) Má představa „pekla“ podle bodu 3 nepočítá s drcením ze strany Hospodina a v podstatě bych i řekl, že ono „peklo“ či pobyt v něm nepovažuji za trest stanovený Hospodinem. (I když věřím, že bez Jeho dopuštění se neděje nic.) Spíš jde podle mne o nevábný důsledek zlého jednání a zlých úmyslů těch, kdo se na tom „pekle“ a jeho provozu podílejí. Je to jejich věc, nikoli věc Hospodinova.

5) Věřím v nekonečnou lásku Boží a v Jeho milosrdenství. Proto si myslím, že i z „pekla“ podle bodů 3 a 4 může a chce Hospodin ty nešťastné tvůrce=oběti vysvobodit. Jakým způsobem a za jakých podmínek, o tom už vážně neumím spekulovat. Jen nějak tuším, že aspoň jakási minimální vůle k dobru by nejspíš od těch tvůrců=obětí „pekla“ byla na místě. Nejsem si jist, zda Bůh zachraňuje automaticky a vždy i proti vůli oněch adeptů na záchranu. Ale nevím, je to má spekulace vycházející z mých pocitů, byť za některými z těch pocitů snad stojí i něco jako osobní zkušenost. Možná je ale leccos (případně všechno) jinak.

"Věřit v existenci X" je pro mne totožné s "Věřit na existenci X" nebo "Věřit, že existuje X", tedy je pro mne odpovědí ten tvůj druhý odstavec.

Pamatuju si na debatu v Křesťanství, ale tam jsem zmiňoval peklo jako zkratku pro nějaké zavržení duše, tedy ne jako místo, ale jako nějaký stav. A tím stavem by klidně mohla být anihilace duše. Tedy peklo ve smyslu odepření ráje, nic víc, nic míň.

Teď se ovšem ptám specificky na peklo jako místo, ve kterém milující Bůh na věky drtí duše/těla těch, co odmítli jeho lásku. Chápu tedy dobře, že na existenci takovéto místa nevěříš?
Nazemidan  

Ad Infidel [9. ledna 2021 23:25:31]

Obrat „věřit v …“ znamená něco jiného, než domnívat se, že daná věc či síla nějak „je“ a/nebo se nějak může týkat mé osoby, případně toho, na čem mi záleží. Ono „věřit v …“ znamená přisuzovat tomu důležitost, smysluplnost, hodnotu. A tedy také dívat se na svůj život skrze tuto víru a na této víře stavět. Tak někdo věří v sounáležitost se svou rodinou, svým národem nebo jiným společenstvím, jiný věří ve svobodnou liberálně demokratickou společnost a jiný zase třeba v sociální stát přerozdělující vyprodukované statky a usměrňující aktivity (a případně i zájmy) svých občanů. V tomto smyslu nevěřím v nic z toho, co se obvykle nazývá peklem. Maximálně snad věřím v očistec. Nějakou slabší formou očistce jsem si krátkodobě prošel a myslím si, že to způsobilo umenšení mé blbosti.

Pokud by otázka zněla, zda věřím na existenci pekla, pak bych asi odpověděl, že se snažím zabývat spíše smysluplnějšími věcmi než takovými úvahami. Ale něco kolem této otázky jsem snad už psal v klubu Křesťanství [31. října 2020 ve 21:01:27] (body 2 a 3), [1. listopadu 2020 v 16:23:10] (body 9 a 10), [2. listopadu 2020 v 5:27:38] (na konci, stanovisko k tezi „pošle na základě úspěchu“) a [3. listopadu 2020 v 7:19:04] (na konci, stanovisko k tezi „že nakonec do toho pekla nikoho nepošle, nemám pravdu?“).

Infidel je   nula
Dobrá, věříš v existenci toho, co se obvykle nazývá peklem? Pokud ano, jak to tam podle tebe vypadá? Kdo tam je a kdo tam tomu šéfuje? Jak se tam ti, co tam jsou/budou, mají/budou mít?
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Tos "nepochopil" docela správně. Tady je již třeba (dar) rozlišování duchů. Jinak ale rozlišit požadavky na změnu přicházející z nějaké vnější lidem propagované idologie (potažmo reklamy) jsou něco úplně jiného než ten tichý hlas z nitra. Který se ozve často třeba jen poté, co místo komunistického manifestu dotyčný čte bibli, resp. čte obojí paralelně vedle sebe a nepřestává se divit, co se mu to v hlavě děje za veletoče.
Nazemidan  

Ad Protiva [8. ledna 2021 8:49:33]

Jistě. Pocit, že člověk může a má během svého života někam postoupit, nějak se vyvinout, něco okolo sebe i v sobě změnit, tedy něčeho „dosáhnout“ a/nebo někam „dojít“, je asi obecně přístupný většině lidí. A tvoří základ mnohých světonázorů, a to jak teistických tak i ateistických, jak ušlechtilých tak i zavrženíhodných. Namátkou:
1) Buddhismus – podle čtvrté vznešené pravdy vede cesta k zániku utrpení změnou (tj. dosažením správné „varianty“) chápání, myšlení, mluvy, konání, živobytí, snažení, všímání a soustředění.
2) Křesťanství – Čiňte pokání a věřte evangeliu (Mk 1,15). Každý, kdo opustil domy nebo bratry nebo sestry nebo otce nebo matku nebo děti nebo pole pro mé jméno, stokrát víc dostane a bude mít podíl na věčném životě (Mt 19,29).
3) Judaismus – změna se týká spíše lidu než jednotlivce a impulz k ní přichází spíše od Hospodina než od lidí. „Úděl Izraele, svého lidu, změním, oni znovu vybudují zpustošená města a osídlí je, vysadí vinice a budou z nich pít víno, založí zahrady a budou z nich jíst ovoce.“ (Am 9,14)

Ale změnou myšlení a celého člověka a společnosti sakum prásk (i za cenu nepohodlí a docela nechutných tragédií) se opájeli i jakobíni, nacisté, komunisté a podobní měniči.

Na obecné rovině s Tebou souhlasím, že požadavky na změnu k nám přicházejí a že je v pořádku, když o nich přemýšlíme. Ale myslím si, že je třeba pečlivě vybírat, podle kterých z nich se měnit necháme a podle kterých ne. V čem je obecné připomenutí výzev ku změnám „střízlivější“ než mé poukazy na evangelia, jsem nepochopil.

Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Někde jsem četl střízlivější výklad. Tady na Zemi jsme abychom se připravili na další existenci ve vyšších světech. Součástí této přípravy je jistý výcvik který je nám dáván shora a nese s sebou vždy nějaký požadavek na změnu, čili představuje výzvu ke změnám. Kdo tuto výzvu odhazuje, žádoucími změnami nemůže projít. Takže v posledku je samotným životem ke změnám nucen, resp. vlečen. Kdo zemře bez provedení potřebných změn, projde po smrti transformací kterou duše vnímá jako bolestivou. A kde není co transformovat tam je prostě průser.
Nazemidan  

Ad Infidel [8. ledna 2021 0:41:45]

Ku citátu:
Ty citované věty „Před nějakou dobou … smích přejde“ jsou z roku 1942 a jejich autorem je Adolf Hitler. Dávat průpovídky tohoto člověka do souvislosti s Biblí, byť i s její kontroverzní a symboly přetíženou částí, mi přijde chucpe.

Ku „strašlivému rozdrcení“:
Přijmeme-li běžnou křesťanskou terminologii (tedy alespoň jak jí já vnímám), tak „Beránek“ (s malým či velkým „B“) je symbol buď pro to božské, k čemu odkazuje lidská podstata Ježíše z Nazareta (pro zachraňující božskou moc, jež se jedinečným způsobem manifestuje v osobě Ježíše z Nazareta), anebo pro osobu Ježíše z Nazareta přímo. (Tradiční křesťan by nejspíše řekl, že je to symbol pro „Ježíše Krista“). Zvěst Ježíše z Nazareta obsahuje nepřehlédnutelné výzvy k nenásilí, ba dokonce až k milování bližních (Mk 12,31) včetně těch, co mi nejsou až tak moc nakloněni (Mt 5,44). Proto se mi jeví zvěst Ježíše z Nazareta se „strašlivým drcením nepřátel“ nekompatibilní.
Ve zvěsti Ježíše z Nazareta jistě zaznívají vedle radostné zprávy (že možnost smysluplně směřovat k Bohu je otevřena i nedokonalému a hříšnému člověku) i různá varování. Známou tvrdou formulací z evangelií je „pláč a skřípění zubů“. Vyskytuje se jednou u Lukáše a šestkrát u Matouše. V Lk je to v souvislosti s odloučeností oněch plačících a skřípajících od příbytku dobrého hospodáře a působí to na mne tak, že k oné odloučenosti dochází v důsledku aktivit samotných plačících. (Neuměli vejít, Lk 13,25–28). Myslím, že může jít o pláč a skřípění bez aktivního „strašlivého drcení“ ze strany kohokoli jiného. V Mt 13,41.42 se možná mluví o násilí, jež vychází sice ne přímo, ale přece jen od „Syna člověka“. Syn člověka podle této perikopy „pošle své anděly, ti vyberou z jeho království každé pohoršení a každého, kdo se dopouští nepravosti, a hodí je do ohnivé pece; tam bude pláč a skřípění zubů“. Domnívám se, že nemusí být vyloučen ani výklad, v němž hranice oddělující to, co je určeno ke spalování, tedy hranice oddělující ona „pohoršení“, „nepravosti“ a „zlé“ (stránky člověka) neprochází výhradně mezi jednotlivci, ale často vede uvnitř toho, co se nám jeví jako naše „já“. Pak by šlo o vypalování spíše léčivé než trestající.
(Ale uznávám, že tradiční strašení pekelnými muky je v oblibě u mnohých lidí, a to jak u těch, kdo se snaží křesťanství dehonestovat, tak i u těch, kdo chtějí jakési „hurákřesťanství“ propagovat. Jde podle mne o propagaci jejich představ za cenu zkarikování zvěsti, jež vyzařuje z evangelia, jen aby bylo možno opájet se i na (kvazi(?))nábožné úrovni myšlení násilnými představami.)

einy #NoLivesMatter  #Abort
No proste takovej chudak ublizenej: "Ja to reknu Tatinkovi a On vas zbije."
Infidel je   nula
No to je právě pointa! Ti, co se beránkovi vysmívali, budou právě tím beránkem strašlivě rozdrceni. Nemohu než připomenout:

"Před nějakou dobou se židé smáli nad mým proroctvím. Rád bych věděl, zda se smějí ještě anebo se už přestali smát? Dnes je mohu ale znovu jen ujistit, že je ten smích přejde!"

Je v tom takový silný pocit zadostiučinění.
Nazemidan  

Podle Zj 1,1 se Kristovým služebníkům dostává zjevení Ježíše Krista skrze anděla poslaného k Janovi. Autorem spisu je tedy Jan. Tento autor píše na základě informací od anděla a anděl zase zprostředkovává to, co bylo zjeveno Kristu. Na této cestě mohlo docela dobře dojít k informačnímu šumu. Před pokusy upravovat text knihy Zjevení varuje Zj 22,18.19. Ale interpretovat se, doufám, smí.

My dnes přesně nevíme, kolik Janů sepsalo novozákonní Janovské dílo. Co když Jan (z Patmu) zcela jasně nezaznamenal, o kolika beráncích se pojednává v jemu zjevovaném Zjevení? Je tu Beránek1, jenž na schůzi mimosvětských mocností stojí tiše a pokorně – obětovaný, poražený, jako zabitý (Zj 5,6). A je tam Beránek2, kterému hlučná většina provolává slávu a vládu (Zj 5,13). Tento Beránek2 zlomením pečetí spouští zabíjení (Zj 6,8), dává průchod hněvu, před nímž hned tak někdo neobstojí (Zj 6,17) a nakonec se tak či onak spolupodílí na vyhlazení třetiny živých tvorů na zemi a veškeré zeleně (Zj 8,7–10). Aby toho nebylo málo, následuje takové trýznění lidí, že ti trýznění hledají raději smrt, ale ta od nich uteče. Za ono pustošení stvoření, které spustil Beránek2, trůny ctihodných celebrit děkovaly a chválily hněv a čas tvrdého soudu (Zj 11,17.18).

Pokud by náhodou ti dva Beránci nebyli totožní, raději bych zůstal s tím prvním, co tam stál jako zabitý a na řádění mocností se nepodílel. Nevím, jestli bych Mu uměl být nějak k užitku, ale fakt bych chtěl raději zůstat s Ním. Co bych taky dělal u toho druhého? Možná by mě zaměstnal jako katova pacholka, ale mělo by to nějaký smysl? Násilí je dost i beze mě a na funkci katových pacholků se určitě bude hlásit dost zájemců.

Simiolus  
Znají různé odkazy z populární kultury, filmů, horrorů, metalu atd. - číslo šelmy, čtyři jezdci atd.
Biblická dějeprava z Genese nebo život Ježíše Krista bývaly kulturnějším teenagerům taky trochu známy (též z filmů, od Petišky a jiné populární literatury, komiksů...), ale oproti tajemné Apokalypse to je nuda, nezáživná pochybná historie/mytologie, pánbíčkářká morálka, zatímco Zjevení Janovo láká i pro svou kontroverznost (podobně jako všelijaká apokryfní evangelia a vše, co by mohlo podrýt oficiální církevní nauku).
Žalmy a prorocké knihy byly známy málokomu. Dokonce ani Píseň Písní nezaujala.
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Proč zrovna apokalypsa? Kdo je na ni navigoval? Co třeba Kázaní na Hoře?
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Zjevení začíná slovy: Zjevení, které Bůh dal Ježíši Kristu, aby ukázal co se má brzo stát .......
Nazemidan  
Což je podle mne škoda. Ale co s tím naděláme...
Simiolus  
(mám zkušenost, že když přinesete Bibli mezi přátelsky nakloněné nevěřící - třeba spolužáky - , tak první a často jediné, co je zajímá, je právě Apokalypsa...)
Nazemidan  

Tuším, že v diskusích na téma „Janové v NZ“ se pro autora evangelia podle Jana používá označení „Jan Evangelista“, pro autora tří Janových epištol „Jan Presbyter“ („Jan Starší“) a pro autora Apokalypsy „Jan Teolog“ nebo „Jan z Patmu“. K tomu lze přidat ještě osobu „apoštola Jana“. Nejen středověká tradice, ale i mnozí současní teologové tyto čtyři osoby (nebo první tři, anebo nějaké dvojice z nich) ztotožňují. Jako argumenty pro ztotožnění se většinou uvádějí podobné doby vzniku spisů (+/- konec 1. století) a sklon k nazírání věcí mimo tento svět (snad lze říci k „mysticismu“). Proti ztotožnění někdo snad uvádí, že Jan Teolog musel dobře znát prostředí maloasijských křesťanských sborů („církví“), kdežto Jan Presbyter přicházel do tohoto prostředí nanejvýš příležitostně. Osobně si myslím, že na otázku ohledně totožnosti či různosti autorů „Janovského díla“ dnes nelze s uspokojivou mírou pravděpodobnosti odpovědět.

(Pokud jde o zařazení Apokalypsy do biblického kánonu, tak ano. Však se často označuje jako „nejkontroverznější“ spis NZ. Myslím, že to tak pociťuje nemalá část čtenářů Bible.)

Lejzy God is REAL unless declared   INTEGER.
Zjevení se snad přiisuje jakémusi Janovi (snad apoštolovi, snad autoru evangelia).

Ne všichni církevní otcové byli pro kanonizaci.
Nazemidan  

Protiva [4. ledna 2021 11:51:43]: „Je to naopak dovršení údělu těch kdo před nabídnutou spásou utekli.“

Nezpochybňuji ani obecnou lidskou zkušenost, že se dějí zlé a bolestivé věci, ani teologickou spekulaci, že kdo odmítá nabízenou spásu (pozvání k Boží blízkosti), nedopadá dobře. Také jsem myslím srozuměn s judaistickou a křesťanskou představou Boha nesouměřitelného s naším světem, jehož úradky nechápeme a mohou se nám jevit velmi podivné, ba často i dosti propletené s bolestí. V tomto smyslu se mi například jeví SZ kniha Jób jako mnohem hlubší a „pravdivější“, než ploše „logická“ úvaha G. W. Leibnize, podle níž bůh je dobrý a proto je povinen tvořit výhradně ten „nejlepší z možných světů“, z čehož vyplývá, že právě v takovém „nejlepším“ světě žijeme.

Myslím si ale, že zvěst Ježíše z Nazareta ukazuje vedle oné nepochopitelné Boží tváře i k takové Boží tváři, jež je člověku blízká, přívětivá. Tato Boží tvář nabízí milosrdenství. A se stvořením, které vybaveno darem svobody upadá do nehodnosti, božsky i lidsky soucítí. Je (patrně) pochopitelné, že křesťané tuto přívětivou Boží tvář ztotožňují s božstvím zvěstujícího Ježíše z Nazareta, že On je pro ně Kristem Spasitelem, Beránkem snímající hříchy, jenž nalomené třtiny nedolomí a doutnající oheň nerozdupe. Proč právě s Ním, s Beránkem, ztotožňovat sílu, která, byť v souladu s Božím úradkem či dopuštěním, láme pečetě strašlivé knihy podle knihy Zjevení, působí odejmutí míru a připravuje půdu pro uplatnění moci Smrti a Záhrobí?

Ano, v něčem je to „logické“: Lidé bývají fascinováni destrukcí natolik, že si vymýšlí různé bohy a připisují jim zalíbení v ničení, zlobě a násilí. Někteří křesťané možná neunesli zvěst Ježíše, která je stejně prosta zloby a násilnosti jako její nositel. Považovali za vhodné doplnit veskrze nebořící osobu Beránka o schopnost a ochotu působit destruktivně. Osobně to považuji nikoli za Beránkovo vylepšení, ale za pokus o Jeho degradaci. Proto nemohu jinak, než být křesťan–kacíř.

(Nikdo nedokázal nakouknout…) „Kromě Krista. A ten skrze Písmo sděluje, co viděl.“

Nemyslím si, že autorem Knihy Zjevení je Kristus. I když nepřihlížím ke svému osobnímu kacířství, pochybuji, že by šlo o většinový názor mezi křesťanskými teology.

Jan.S.Harold Тебе надо читать Гегеля. 
Tak je tam ὡς ἐσφαγμένον...
Nazemidan  
Jde o „překlad 21. století“. Údajně je to „překlad Bible do běžné literární češtiny 21. století vycházející z původních hebrejských, aramejských a řeckých textů“. Vizte např. https://www.bible21.cz/online#zjeveni/5 .
PEC07 ... 
Co to je, prosím vás, za překlad? "Uprostřed starců stojí Beránek jako zabitý" ?
ČEP: Zj 5,6 Vtom jsem spatřil, že uprostřed mezi trůnem a těmi čtyřmi bytostmi a starci stojí Beránek, ten obětovaný; měl sedm rohů a sedm očí, což je sedmero duchů Božích vyslaných do celého světa.
El_Diablo Ultraortodoxní ateista a fanoušek  Chucka Norrise!
No vida!
Protiva Hospodinův vagabund  - pravý sovětský alkoholik
Ohledně Zjevení sv.Jana : zde bych navázal na Kristova slova "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi". Nemyslím si že by to co popisuješ bylo nekompatibilní. Je to naopak dovršení údělu těch kdo před nabídnutou spásou utekli. Popravdě: neznám nikoho kdo by dokázal strčit hlavu do zásvětí, tj. vystoupit z prostoru a času tohoto světa a říct co tam viděl a slyšel. Kromě Krista. A ten skrze Písmo sděluje co viděl. Popisované vize odpovídají v reálu duchovnímu stavu těch na které se to vztahuje. I svatý Pavel popisuje, něco takového:

2Kor 12,1-5
1 Musím se pochlubit, i když to není k užitku; přicházím teď k viděním a zjevením Páně.
2 Vím o člověku v Kristu, který byl před čtrnácti lety přenesen až do třetího nebe; zda to bylo v těle či mimo tělo, nevím - Bůh to ví.
3 A vím o tomto člověku, že byl přenesen do ráje - zda v těle či mimo tělo, nevím, Bůh to ví -
4 a uslyšel nevypravitelná slova, jež není člověku dovoleno vyslovit.
5 Tím se budu chlubit, sám sebou se chlubit nebudu, leda svými slabostmi.

Nazemidan  

Ad Infidel [14. prosince 2020 22:03:50]

Jistě, beránek byl u Izraelitů od pradávna spojován s obětí, byl užíván jako obětní zvíře. „Hle, oheň a dříví je zde. Kde však je beránek k zápalné oběti?“ (Gn 22,7); „Vyhlaste celé izraelské pospolitosti: Desátého dne tohoto měsíce si každý vezmete beránka podle svých rodů, beránka na rodinu … Budete jej opatrovat až do čtrnáctého dne tohoto měsíce. Navečer bude celé shromáždění izraelské pospolitosti beránky zabíjet.“ (Ex 12,3–6). Na základě této symboliky vznikl pak motiv beránka jako nenásilného a nehříšného zachránce násilného a hříšného světa, pokorně trpícího za naše nepravosti, jehož oběť navíc ti, jež beránek zachraňuje, nechápou. Explicitně je takový obraz beránka vykreslen v Iz 53: „Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolestí, zkoušený nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený, že jsme si ho nevážili. Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.“ (Iz 53,3–5); „Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku … raněn pro nevěrnost mého lidu. Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel, ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.“ (Iz 53,7–9). Na takového beránka pak odkazuje v NZ Jan. (Jan, autor evangelia, citací Jana Křtitele): „Hle, beránek Boží, který snímá hřích světa.“ (J 1,29).

Až potud mi to připadá jasné, logické a konzistentní. V knize Zjevení Janovo je ale spousta symbolů, které to podle mne docela dost narušují. Beránek je v této knize popisován jako bytost, z níž jde strach. Podle Zj 5,6 „uprostřed starců stojí Beránek jako zabitý a má sedm rohů a sedm očí“, ve Zj 6,3–17 pak onen Beránek láme pečetě u knihy z pravice Sedícího na trůnu a způsobuje tak „odejmutí míru ze země, aby se navzájem vraždili“ (Zj 6,4), poskytuje prostor pro uplatnění moci „Smrti a Záhrobí nad čtvrtinou země, aby zabíjeli mečem, hladem, morem a divokými šelmami“ (Zj 6,8) a v důsledku tohoto řádění „každý otrok i každý svobodný se ukrývají do jeskyní a do horských skal před Beránkovým hněvem.“ (Zj 6,15–17). To se mi jeví s pokorným a nezištně zachraňujícím beránkem jako značně nekompatibilní.

El_Diablo Ultraortodoxní ateista a fanoušek  Chucka Norrise!
Jo tenhle beránek!
Beránek je Ježíšek.
Trisolde Moja chorá hlava  v jednom je plameni.
El_Diablo Ultraortodoxní ateista a fanoušek  Chucka Norrise!
https://www.bibleserver.com/CEP/Zjeven%C3%AD%20Janovo8
A když Beránek rozlomil pečeť sedmou, nastalo na nebi mlčení téměř na půl hodiny.
Kdo je ten Beránek?