Reklama

Okoun

Založit diskusní klub
Přítomní
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži >  Pro lingvisty

Spravuje:

Šnek

Může vás zajímat



Reklama


Jazykový koutek


odkazy:

The Linguist List -- sbírka odkazů na lingvistické prameny, včetně materiálů o jednotlivých jazycích
yourDictionary.com -- stránka s odkazy na onlajnové slovníky, mluvnice a učebnice velmi mnoha jazyků
Ethnologue -- přehled všech jazyků světa
Omniglot -- přehled různých abeced a psacích systémů
Etymologické databáze -- etymologický slovník stokrát jinak
Ancient Scripts -- vyčerpávající stránka o písmech dávnověku

trofeje:

Arnošt: jidiš, mayština, ainujština, koptština
CrazyJoe: navažština
donAntonio: ladino
Gobers: jimaština, kalabrijština, vepština, bálajbalan
Hama: babylónština
Hank: dolnolužičtina, jakutština, gótština
J_H_: tagalština
Konrád: skotská galština, baskičtina
Kristián: faerština, bretonština, iberokeltština, indoevropština*
Lachauer: mansijština, marijština, jagnobština, kuronština
Limojoe: lydština
Otec Chura: javánština, ugandština, jupičtina, livonština
Ragnar: mongolština, evenština
Richard: provensálština, západofríština
R0b0t: čejenština
S_M_Lomoz: albánština
Stromovous: barmština, kirkasština, maltština
Suri: staroněmčina
Tander Lee: buruština, kečujština, romština, ivrit, sumerština, lakotština
Wonderka: dehuština
Zababa: hopijština, dirbalština

Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 11:45:40
Japok: V2 není, pokud správně chápu pojem V2. Mívá i oznamovací věty XSOV.
Reakce na (Vlákno)
japok   25.červenec 2010 9:00:46
Koukal jsem do nějakého článku a podle něj i když je estonština spíš V2, lingvisté ji berou jako SVO. Imho to bude tím, že není ani dost světová, ani dost obskurní.
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 2:54:42
(A ta čuanština je fakt ortografický zážitek. A to ještě bohužel zrušili v osmdesátých letech naprosto geniální písmenka, která si vytvořili v letech padesátých:

"Bouч bouч ma dəŋƨ laзƃɯn couƅ miƨ cɯyouƨ, cinƅyenƨ cəuƽ genƨli bouчbouч biŋƨdəŋз. Gyoeŋƽ vunƨ miƨ liзsiŋ cəuƽ lieŋƨsim, ɯŋdaŋ daiƅ gyoengƽ de lumз beiчnueŋч ityieŋƅ."

Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 2:44:05
Jinak tedy Japokovi nedík, anžto kvůli němu teď prohledávám texty v jazycích, které sdostatek neznám, až se mi z toho panenky protáčejí. A mám dojem, že jsem objevil další dominantně XVO jazyk, a to čuanštinu, ale ruku bych za to zatím do ohně nedal, ještě ji nemám dost nastudovánu na to, abych to dokázal rychle rozpoznávat v originálních textech.
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 1:49:45
Holandština (pokud to není ten šedý puntík, který mi nesvítí žádnou legendou) a estonština (kterou tam mají jako VOX).
Reakce na (Vlákno)
japok   25.červenec 2010 1:35:56
Imho (detaily neznám) právě proto, že pracovali s různými zdroji. Které to jsou jazyky?
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 1:30:09
Japok: Níže ten příklad máš (tu německou větu).
Reakce na (Vlákno)
japok   25.červenec 2010 1:28:23
nenapadá mě příklad, kdy by jeden předmět rozvíjel dvě slovesa tímhle způsobem.
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 1:26:35
(Tedy, znamená to trapné přiznání, že německý přesun slovesa na konec u složených slovesných frází a ve větách vedlejších je vyvedl z míry? Proč ale potom nemají stejné zařazení u jazyků chovajících se podobně?)
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 1:25:10
Japok: Jenže z toho mi to právě není jasné. Jak to například udělali s větami VOV? Pominuli je? Započítali dvakrát? Započítali půl na půl?
Reakce na (Vlákno)
japok   25.červenec 2010 1:21:05
"Languages in which neither OV nor VO is dominant fall into two sorts. On the one hand, there are languages with flexible word order where both orders are common and the choice is determined by extragrammatical factors. ... A second class of language in which both OV and VO are common are languages in which word order is primarily determined syntactically, but in which there are competing OV and VO constructions. German is an instance of this..."

Samozřejmě jejich metoda úplně spolehlivá není, zvlášť když pracovali na základě informací z druhý ruky.
Reakce na (Vlákno)
japok   25.červenec 2010 1:14:29
Příslovce frekvence mi přijdou jako celkem triviální příklad
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 0:59:17
Japok: Tedy, třeba by mě zajímalo, zda dali němčině tu pozici nevyhraněného slovosledu proto, že se fakt vyskytují různá pořadí stejně často, nebo jen proto, že si prostě nevěděli rady s větami typu "ich habe (=V) nach langer Zeit (=X) versucht (=V), ihm (=O) in der Tat (=X) zu helfen (=V)".
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 0:55:37
Japok: No, s tou ustrnulostí v baltofinských jazycích je to přesněji tak, že jeden z pádů má význam příslovce. Estonsky například "ilus" znamená "krásný", a "ilusalt" znamená buď "od krásného", nebo "krásně". A jak je to třeba s českým "vlhko" ("je vlhko", a pak "je krásně")?

Z toho popisu na WALS jsem také nepochopil, zda porovnávají jen věty, které neobsahují jiné členy než ty vytčené, nebo zda jiné členy opomíjejí. A co dělají se souvětími. Zkrátka, pořád jsem z toho nevyrozuměl metodiku dostatečně na to, abych si sám mohl udělat krátkou analýzu pár jazyků.

Reakce na (Vlákno)
silent   25.červenec 2010 0:49:54
WALS si to definuje jako prislovecna urceni realizovana jmennou nebo predlozkovou frazi. Napada te pripad, kdy by prislovecne urceni melo jinou polohu, protoze je realizovano prislovcem a ne jmennou ci predlozkovou frazi? Alespon v anglictine me to uplne nenapada. A jak naznacuje Snek, zrovna v anglictine muze mit prislovecne urceni prakticky jakoukoliv polohu vcetne obskurnich jako uprostred prisudku atp.
Reakce na (Vlákno)
japok   25.červenec 2010 0:44:25
"noun phrase or adpositional phrase (prepositional or postpositional)...", ustrnulé vazby asi nepočítají. Nějak nechápu, proč by si wals nemohl nastavit měřítka jak chce, právě proto že se některá příslovce neřídí stejnými pravidly jako předložkové vazby to má imho smysl.
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 0:31:52
Japok: Ale WALS ten slovosled definuje přece tím příslovečným určením. A tam mne pro celou řadu jazyků napadá aspoň jeden případ předložkové vazby pro každou polohu (v angličtině třeba "indeed").
Reakce na (Vlákno)
japok   25.červenec 2010 0:26:13
Já se jen snažím říct, že pokud některé příslovce mají jinou pozici ve větě než předložkové/záložkové fráze, slovosledu XVO tak jak si ho definoval WALS se to netýká. Samozřejmě že některé příslovce se od předložkových frází moc neliší, ale nejsem si jistý, jestli to platí pro všechny příslovce a ty rozdíly ve slovosledu jsou spíš důkazem toho, že nikoli.
Reakce na (Vlákno)
Šnek tedy  Šnek 25.červenec 2010 0:22:42
Silent: Jedná se mi o to, že zakazovat příslovce, o což se Japok zdá snažiti, je nesmyslné omezení. Už kvůli vzájemnému srovnávání jazyků (například v estonštině i finštině je drtivá většina příslovcí ustrnulá pádová forma, tedy předložková vazba).
Reakce na (Vlákno)
silent   25.červenec 2010 0:18:19
Alespon v anglictine je prakticky vsechno s predlozkou predlozkova fraze. Kdyz se to spoji do jednoho slova, muze to byt treba adverbium. Coz jiste neni jasna hranice, ale kde jsou jasne hranice slovnich druhu. V anglictine rozhodne kdesi daleko v minulosti ;)
Reakce na (Vlákno)